[Seigneur Grievous]

Pas uniquement les Orques d'ailleurs, toutes les races ont dévié vers des stéréotypes plus 'humains' : nains acariâtres et aussi radins que Picsou, elfes écolos et près de la nature (sans moustaches, ce qui les différencie de José Bové), etc ... En principe pour s'incarner dans un personnage c'est plus facile s'il présente un visage et un caractère humain. Il suffit de voir WoW, Warhammer, Naheulbeuk (c'est une parodie, ils étaient bien obligés de les humaniser ...), et tant d'autres jeux.

Cependant tous les traits ne viennent pas de chez Tolkien (je sais, tu l'as pas dit ). Par exemple, on a plus spontanément une distinction elfes bons, de lumière / elfes maléfiques, des ténèbres, que pour les nains (seul Warhammer propose à ma connaissance des Nains du Chaos). Or la division entre elfes lumineux et noirs se retrouve dans la mythologie populaire et pas chez Tolkien (cf. Svartalfheim : 'patrie des elfes noirs' et Ljöslafheim : 'patrie des elfes lumineux' dans la mythologie nordique). Mais les elfes gardent quand même des carac' très Seigneur-des-anneauxiques. Et ce n'est qu'un exemple, on pourrait parler des morts-vivants eux aussi rescapés du folklore, etc ... Ce pourrait être intéressant de décrypter ce mélange entre tolkiennisme et autres sources dans les RPG et MMORPG ...[/QUOTE]


Dans l'univers Warcraft, il y a un clan nain à peau sombre (les Sombrefers) mais ils ne sont pas vraiment un penchant maléfique des autres clans nains. Ceci dit en passant, c'est d'ailleurs le seul univers fantasy hors Tolkien que j'apprécie vraiment beaucoup, parce s'il s'inspire bien entendu de Tolkien, il a réussi à développer un univers vraiment très riche (même si la patte "WoW" influe parfois mal sur le scénario, notamment à la fin de Lich King et de Cataclysm) où les orques ne sont pas le mal incarné, ni les morts-vivants, ni trolls. Chaque race a sa façon de vivre ou de penser et ses traditions propres qui justifient plus ou moins la façon dont ils se comportent les uns par rapport aux autres. Cet aspect réussi, je ne le trouve nullement dans Warhammer ou ElderScrolls. D'ailleurs, les elfes de Warcraft sont loin d'être les êtres "parfaits" de par leur addiction au mana par exemple. Sujet intéressant effectivement que celui-ci.

Pour en revenir à Tolkien, les orques ne semblent effectivement pas disposer de libre arbitre. C'est presque une "race-esclave", en fait.

[sombrero-démoniaque]

Et pourquoi on ne parle pas des "Sombres Héros Démoniaques" ? Hein ? Hein ?

Or la division entre elfes lumineux et noirs se retrouve dans la mythologie populaire et pas chez Tolkien (cf. Svartalfheim : 'patrie des elfes noirs' et Ljöslafheim : 'patrie des elfes lumineux' dans la mythologie nordique)

A ce point près qu'il est dur de définir clairement ce qu'est un Ljösalf et un Svartalf dans la mythologie nordique, les Svartalfar sont souvent assimilés aux Dvergar, les nains. Les Ljösalfar sont plus des êtres terrestres et les Svartalfar des êtres souterrains. Enfin je m'y connais moyen là dedans.
Et il y a effectivement une différence entre elfes "lumineux" et "noirs" chez Tolkien. Les Moriquendi (Elfes noirs) et Calaquendi (Elfes de Lumière), les premiers étant ceux qui ne sont pas arrivés à Aman et les seconds ceux qui y sont parvenus. Un groupement global des elfes, les deux catégories regroupant plusieurs tribus.


Je m'y connais pas du tout dans WoW ou autres, et plus assez dans Warhammer pour me prononcer. Pour les Elder Scrolls, je pense qu'ils ont voulu créer un monde qui soit plus proche du monde contemporain pour pouvoir développer des thématiques vraiment particulières (le racisme, le fanatisme religieux, le nationalisme, l'orgueil humain, l'industrialisation, la déshumanisation...) d'où parfois l'effet de WTF que l'on peut avoir en jouant aux Elder Scrolls et en rencontrant des situations surprenantes pour un univers fantasy.

Pour en revenir à Tolkien, les orques ne semblent effectivement pas disposer de libre arbitre. C'est presque une "race-esclave", en fait.

Oui, je me suis bien rendu compte, en réfléchissant au sujet des orques et en essayant toujours d'appliquer la logique catholique du bon vieux John Ronald, que le libre arbitre est bien à mon sens le trait qui unit tous les enfants d'Iluvatar entre eux.



Et puis il ne faut pas non plus oublier Maeglin, qui est mon personnage préféré parmi tous. C'est le seul elfe qui accepte volontairement de servir Morgoth, d'abord en espérant y gagner quelque chose puis après par résignation, pour finir empalé comme son père.

[Lord Perhaps On The Roof]

Et puis il ne faut pas non plus oublier Maeglin, qui est mon personnage préféré parmi tous. C'est le seul elfe qui accepte volontairement de servir Morgoth, d'abord en espérant y gagner quelque chose puis après par résignation, pour finir empalé comme son père.

Effectivement, c'est un des persos les plus sympas et les moins 'héroïques' ou 'clichés' du Silmarillion, justement parce qu'il fait des choix d'après son seul jugement et qu'il en subit les conséquences, sans avoir été épaulé d'aucun autre dieu ou démon que sa jalousie et sa grande intelligence. C'est la némésis de Tuor, qui, lui, se fait quand même UN PEU aider d'Ulmo. Tous leurs traits physiques et caractériels sont opposés, mais d'entre les deux, le plus intéressant reste Maeglin 'à l'oeil perçant' ...

Pour ma part, celui qui m'a le plus touché est Maglor, le dernier des fils de Fëanor, chanteur à la voix exceptionnelle, qui subit malgré lui le fardeau de la malédiction de Fëanor. Il finit seul et fou, errant sur les grèves de la Terre du Milieu, après avoir jeté l'un des Silmarilli à la mer. Même s'il était facile de deviner dès le début du livre que les fils de Fëanor allaient échouer et mourir, j'ai été intéressé de voir comment il finirait. Il est resté dans l'ombre durant quasiment tout le Silmarillion, et seule sa fin le fait découvrir. J'ai été fasciné par le fait qu'un des personnages les plus obscurs du livre finisse par posséder (momentanément) un des artéfacts les plus puissants et les plus beaux du Beleriand entier ... c'est la magie de Tolkien

Quant aux Orques, parler d'esclaves est tout à fait approprié, car il haïssent et craignent leurs maîtres (Gorbag et Shagrat parlent même de s'enfuir pour vivre tranquilles hors du Mordor) autant que leurs ennemis. Et quand je parlais de la division entre les deux types d'elfes, je voulais dire que chez Tolkien les elfes étaient 'sombres' ou 'lumineux' non à cause de leur caractère, mais à cause de leur passage ou non à Aman. Les Noldor (faisant partie des Calaquendi) sont bien plus riches en actes maléfiques que les Umanyar (Moriquendi) dans le Silmarillion ...
Pour éclaircir le sujet des Elfes dans la mythologie nordique, je vais un peu faire des hypothèses, néanmoins à partir d'éléments solides (ce qui relève juste de la supposition sera souligné) :
- étymologies :
Ljösalfeim : ljös 'lumière' ne peut être que bénéfique (cf. sans doute d'autres équivalents indo-européens comme lux en latin, licht en allemand et light en anglais)
Svartalfheim : svart 'noir' à rapprocher de schwartz 'noir' en allemand est clairement en rapport avec la mort et le monde souterrain (cf. Les nains et les elfes au Moyen-Âge par Lecouteux ou Le petit livre des couleurs de chaisplusqui)
- situation géographique : Ljösalfheim est situé juste en-dessous d'Asgard (litt. 'Garde des Ases'), aussi appelé Godheim, demeure des dieux principaux du panthéon nordique, repos des morts valeureux, dans la Valhöll/le Walhalla.
A l'inverse, Svartalfheim est l'un des mondes les plus bas d'Yggdrasil, juste au-dessus de Helheim, monde des morts n'ayant pas mérité un ticket de séjour au Walhalla (cf. The Hell en aglais ou son équivalent Die Hölle en allemand)
- Ensuite, les elfes noirs sont confondus avec les Dvergar (aujourd'hui Zwerge en Allemagne), dont le nom signifie en vieux norrois 'les tordus', et désignés sous le terme générique de 'Nains' en France. Plutôt maléfique, d'autant que beaucoup de nains ont des noms relatifs à la mort, repris par Tolkien (Dain : 'mort' en vieux norrois par ex.).
Enfin, les Elfes lumineux "s'opposent aux Alfes sombres : « les uns et les autres sont d'apparence fort dissemblable, mais ils diffèrent encore beaucoup plus en réalité ». Les uns sont « plus beaux que le soleil », les autres « plus noirs que la poix ». La distinction entre Alfes lumineux et Alfes sombres ne se rencontre que chez Snorri [ Sturluson (grand compositeur des Edda islandaises au XII ème siècle)] et il est vraisemblable (c'est l'opinion exprimée en premier lieu par Jacob Grimm) qu'elle soit la transposition du dualisme chrétien anges / démons." (c'est du Wikipédia, please calmez-vous et reposez vos armes ).
Voilou, en réalité je m'y connais pas tant que ça, étant encore plus jeune que toi ... Je cite principalement Wiki et un bouquin de Claude Lecouteux dont j'ai parlé plus haut, plus mes cours d'histoire de l'art portant sur les couleurs, plus mes connaissances dans les langues nordiques (je suis bilingue français / allemand). Et que la distinction entre les 'noirs' et les 'lumineux' soit ou on artificiellement introduite par le christianisme, il n'en reste pas moins que c'est celle qui a été retenue par la suite ...

[sombrero-démoniaque]

- situation géographique : Ljösalfheim est situé juste en-dessous d'Asgard (litt. 'Garde des Ases'), aussi appelé Godheim, demeure des dieux principaux du panthéon nordique, repos des morts valeureux, dans la Valhöll/le Walhalla.

Ah par contre là tu fais fausse route. Asgard ne signifie pas "Garde des Ases", mais "Lieu des Ases", gard étant un terme norrois qui signifie "enclos" et par définition "endroit, lieu, place ou ville". Il est notamment passé dans le russe gorod qui signifie littéralement "ville" (les vikings sont les fondateurs de l'Etat russe, et ont donné quelques mots à la langue russe, je précise à tout hasard).

Mais pour le reste, je ne savais pas trop et je pense te croire surtout si tu cites un bouquin. Mais après il est dur vraiment de définir ce que sont les elfes scandinaves dans leur ensemble étant donné que Freyr, qui est lui même un Vane (un dieu pré-ase) est désigné comme le seigneur des elfes. Je pense de mon côté que les Vanir ainsi que les elfes, qu'ils soient ljösalfar ou svartalfar sont la représentation des forces élémentaires, qu'elles soient terrestres ou chtoniennes, d'une manière similaire à la différence entre les Titans et les Olympiens dans la mythologie grecque. Alors qu'en face les Ases représentent un peu plus des concepts (pas tous évidemment) et sont un peu plus proches de l'humain normal : Thor, son courage et sa descente d'alcool, Odin sa sagesse et sa poésie, etc...
Et puis Snorri Sturlusson est un chrétien qui a une vision evhémériste de la mythologie scandinave (ce ne sont pas des dieux mais des sortes de "héros" dont on raconte les histoires). Donc qu'il fasse une dichotomie bien/mal avec les ljösalfar et les svartalfar ne m'étonne guère.

En effet Maglor est un personnage très intéressant maintenant que tu en parles, j'ai toujours eu tendance à voir les Feänoriens comme un ensemble et pas leur personnalité individuelle (même si j'aime beaucoup Maedhros et sa mélancolie, qui est notamment extrêmement bien exprimée dans la chanson Blood Tears de l'album Nightfall In Middle-Earth de Blind Guardian, album entièrement basé sur le Silmarilion). Comparé aux autres il est plus sensible, non ? Il convainct son frère (je sais plus lequel est avec lui à ce moment là) de ne pas tuer Elrond et Elros enfants ?

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Sombrero : A ce moment-là il ne reste plus que lui et Maedhros en vie ... pour le reste j'aimerais te répondre, mais j'ai prêté (et jamais revu) mon exemplaire du Silmarillion. Ce qui est certain, c'est que lui et Maedhros, contraints de tuer les héritiers de Dior Eluchil qui seraient susceptibles de réclamer les Silmarilli, préfèrent les abandonner dans la forêt plutôt que des les égorger, et on n'entend plus jamais parler d'eux. Pour Elrond et Elros je sèche totalement, je me souviens simplement qu'Elwing échappe au sac des Havres en se jetant à la mer (ça doit bien flotter, les Elfes) et en se transformant en oiseau. D'après Wikipédia (encore !) " Maglor désire abandonner le serment qui a causé tant de maux, mais Maedhros souhaite toujours le tenir, et il convainc son frère de dérober les deux derniers Silmarils" (article 'Les fils de Fëanor')

Les fils de Fëanor, même s'ils sont souvent vus comme un tout, ont bien une personnalité et une histoire à eux : Celegorm est celui qui possède Huan, Curufin a vécu à Nargothrond et est le plus habile de ses mains (curu : 'habile', comme dans Curunir, le petit nom de Saruman), il est d'ailleurs le père de Celebrimbor, futur seigneur d'Eregion, Amrod et Amras sont deux jumeaux chasseurs invétérés dont on sait peu, ... Évidemment Maedhros est le plus mis en avant, c'est le plus 'bienveillant' des frères, et il joue un grand rôle dans la guerre contre Morgoth.
Je perçois surtout les sept frères comme les différentes facettes de personnages subissant leur malédiction: ils sont 'atteints' à divers degrés, certains s'y enfoncent de plus en plus profondément sans remords (Celegorm et Curufin par exemple, en pourchassant Beren et Luthien), d'autres tentent d'y échapper (Maedhros et Maglor). Il est d'ailleurs intéressant à mon avis de voir à quel point ils sont associés entre eux dans l'esprit de Tolkien :
- Maglor/Maedhros, aîné et second fils, sont des sortes d'aspects positifs de la personnalité de leur père (sensibilité, courage, qualités de leadership)
-Caranthir 'le sombre' /Celegorm/Curufin, les faces mauvaises de Fëanor (orgueil, susceptibilité, possessivité, obstination dans le tort, irréflexion et violence : cf. toutes les occasions dans lesquelles Fëanor, dans son aveuglement et sa colère, désobéit aux Valar ; et les circonstances de sa mort, où il se bat seul contre plusieurs Balrogs)
-Amrod /Amras, jumeaux chasseurs cadets qui meurent lors de l'assaut de Doriath et dont on ne sait pas grand chose.
Il est intéressant de voir comment ils sont regroupés par initiales, par caractère et par ordre de naissance

Enfin, ce n'est encore une fois qu'une analyse personnelle, toute critique est la bienvenue. Une des choses les plus intéressantes à voir chez Tolkien, c'est son rapport au langage, jamais fortuit et souvent profond quand on creuse un peu les noms des personnages par exemple.
Sinon, merci pour tes édifiantes leçons de norrois (je précise aussi pour les béotiens que 'russe' en soit vient du nom des Vikings Rus, essentiellement suédois, qui fondèrent le premier Etat pouvant être considéré comme l'ancêtre de la Russie actuelle).

[sombrero-démoniaque]

Ouah... tu m'éclaires carrément d'un jour nouveau les Feänoriens, je n'avais jamais vu un parallèle pareil qui tient carrément la route.
En effet on ne sait presque rien d'Amrod et Amras. On trouve une résurgence des jumeaux dans Tolkien, il y a Amrod et Amras, Elros et Elrond, Elladan et Elrohir...
L'amitié étant un sujet très marqué dans Tolkien, le concept des jumeaux, qui de plus se retrouve dans la mythologie scandinave (et même indo-européenne en général, cf Romulus et Rémus) joue peut-être ce rôle "d'amitié fraternelle", préfigurant ainsi l'amitié, certes non familiale, de Frodon et Sam (ce n'est bien sûr que pure spéculation).
Il y a également une version non-retenue par Christopher Tolkien dans laquelle Amras, qui tente de retourner à Valinor, est brûlé vif par son père et Curufin lorsqu'ils font brûler les navires teleri à Losgar. Amrod vit avec Caranthir, puis a ses terres à lui après dans cette version. Je pense que cette version permet de voir Amras comme un "martyr" qui aurait tenté d'échapper à sa destinée de paria feänorien. Mais dans ce cas-là Amrod n'a plus trop de signification, et l'ensemble des deux jumeaux perd un peu de sens.

En effet Celegorm est une immonde ordure. Pour le trio Celegorm/Curufin/Caranthir je modulerais un peu tout de même, car si Celegorm est bien violent, brutal et sanguinaire, et Curufin également, Caranthir est moins malsain qu'eux. Si, contrairement à ce qui adviendra des Noldor par la suite, il n'aime pas les Nains et leur fait sentir, il a confiance dans les hommes, mais eux le lui rendent mal (Haleth qui refuse de vivre sur ses terre, les Orientaux qui le trahissent). Donc pour moi ça serait plus cela :
- Celegorm : brutalité, violence, irritabilité
- Curufin : fierté, orgueil, mais aussi habilité artisanale (c'est celui qui ressemble le plus à son père)
- Caranthir : mépris des autres races, et inversement future méfiance des hommes vis à vis des elfes.

[Peredhel]

Il y a donc des orques femelles ? Dans quel ouvrage Tolkien précise que les orques se reproduisent de manière sexuée ?

" Les Orques étaient vraiment vivant et se multipliaient comme les enfants d'Ilúvatar. "
Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 3


Cela-dit leur fertilité semble néanmoins lié à la puissance de leurs créateurs : quand celle-ci croît la population Orque croît elle aussi.

Je ne me prononcerais pas sur Eragon, parce que je ne connais pas cet univers et qu'il ne m'intéresse pas du tout.

[troll]Univers loin d'être original et scénario repris au deux tiers sur celui de Star Wars : tu as raison de passer ton chemin l'ami. [/troll]

L'univers de Tolkien est vraiment le précurseur du style de fantasy moderne, et il faut le voir d'une manière bien plus poussée et plus métaphorique que le traditionnel homme/elfe/nain/orque que l'on peut trouver dans ce qui s'est fait après. Attention, je ne dis pas que ce qui s'est fait après c'est de la merde, loin loin loin de là : je dis juste que ce sont deux choses reliées entre elles (pour moi, l'une a décisivement inspirée l'autre) mais sur lesquelles il faut avoir une vision différente.

(...)

Les orques sont voués à faire le mal et à suivre, même sans ses directives, les objectifs de leur créateur Morgoth : détruire, ou du moins faire souffrir, les créations d'Iluvatar, c'est à dire les autres races et par extension le monde. Comme l'a dit Bombur, leur psyché est radicalement différente ; ils sont naturellement déterminés à être mauvais. Ca reste quand même assez triste, car malgré tout ils font partie de ce monde après tout, et au final ne sont que des marionnettes vouées au crime.

Exactement. D'où le : " Ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar. "

Pas uniquement les Orques d'ailleurs, toutes les races ont dévié vers des stéréotypes plus 'humains' : nains acariâtres et aussi radins que Picsou, elfes écolos et près de la nature (sans moustaches, ce qui les différencie de José Bové), etc ... En principe pour s'incarner dans un personnage c'est plus facile s'il présente un visage et un caractère humain. Il suffit de voir WoW, Warhammer, Naheulbeuk (c'est une parodie, ils étaient bien obligés de les humaniser ...), et tant d'autres jeux.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Si les races de Tolkien obéissent à des déterminismes particuliers (la différence de nature des Elfes étant leur immortalité par exemple) ils sont cependant foncièrement différents des stéréotypes caricaturaux que beaucoup d'ouvrages de Fantasy nous ont sortis par la suite. Ainsi les différences de caractère entre Thorin et Gimli sont aussi grandes qu'entre deux humains même si ils partagent des spécificités propres à leur race.

Dans l'univers Warcraft, il y a un clan nain à peau sombre (les Sombrefers) mais ils ne sont pas vraiment un penchant maléfique des autres clans nains. Ceci dit en passant, c'est d'ailleurs le seul univers fantasy hors Tolkien que j'apprécie vraiment beaucoup, parce s'il s'inspire bien entendu de Tolkien, il a réussi à développer un univers vraiment très riche (même si la patte "WoW" influe parfois mal sur le scénario, notamment à la fin de Lich King et de Cataclysm) où les orques ne sont pas le mal incarné, ni les morts-vivants, ni trolls. Chaque race a sa façon de vivre ou de penser et ses traditions propres qui justifient plus ou moins la façon dont ils se comportent les uns par rapport aux autres. Cet aspect réussi, je ne le trouve nullement dans Warhammer ou ElderScrolls. D'ailleurs, les elfes de Warcraft sont loin d'être les êtres "parfaits" de par leur addiction au mana par exemple. Sujet intéressant effectivement que celui-ci.

Je ne connais pas assez Warcraft mais pour ce qui est des Elder Scrolls je suis assez d'accord sur le décalage entre un background fourni et intéressant et la déconnexion qu'il y a entre le comportement des acteurs et leurs origines. Les personnages ont une histoire qui met trop en valeur leur destinée individuelle au détriment du contexte. Pour Warhammer tu devrai préciser parce que je n'ai pas cette impression (je ne suis pas fan de l'univers pour autant : il fait trop "patchwork" d'influences).

C'est presque une "race-esclave", en fait.

C'est ce pourquoi ils ont été conçus.

Je m'y connais pas du tout dans WoW ou autres, et plus assez dans Warhammer pour me prononcer. Pour les Elder Scrolls, je pense qu'ils ont voulu créer un monde qui soit plus proche du monde contemporain pour pouvoir développer des thématiques vraiment particulières (le racisme, le fanatisme religieux, le nationalisme, l'orgueil humain, l'industrialisation, la déshumanisation...) d'où parfois l'effet de WTF que l'on peut avoir en jouant aux Elder Scrolls et en rencontrant des situations surprenantes pour un univers fantasy.

C'est marrant je me pose rarement la question dans ce sens : pour moi les Elder Scrolls sont surtout un prétexte pour démonter du dragon et du mort-vivant dans un univers vaste et beau. :P Mais je comprends ce que tu veux dire néanmoins, j'ai parfois eu ce sentiment avec la guerre civile qui prend place dans Skyrim : on a l'impression que le sentiment nationaliste, plus que les questions de fidélités ou de religion qui sont pourtant le leitmotiv des guerres moyenâgeuses, ce qui rend atteint parfois la cohérence du jeu.

Oui, je me suis bien rendu compte, en réfléchissant au sujet des orques et en essayant toujours d'appliquer la logique catholique du bon vieux John Ronald, que le libre arbitre est bien à mon sens le trait qui unit tous les enfants d'Iluvatar entre eux.

C'est bien pourquoi je disais que la Guerre de l'Anneau est une guerre "sainte" pour la liberté au sens large du terme.

Et puis il ne faut pas non plus oublier Maeglin, qui est mon personnage préféré parmi tous. C'est le seul elfe qui accepte volontairement de servir Morgoth, d'abord en espérant y gagner quelque chose puis après par résignation, pour finir empalé comme son père.

Écrasé en bas d'une falaise plus qu'empalé.

Effectivement, c'est un des persos les plus sympas et les moins 'héroïques' ou 'clichés' du Silmarillion, justement parce qu'il fait des choix d'après son seul jugement et qu'il en subit les conséquences, sans avoir été épaulé d'aucun autre dieu ou démon que sa jalousie et sa grande intelligence.

Mis à part Tuor et Eärendil (et éventuellement Finrod, Fingon et Fingolfin) qui sont effectivement des héros au sens le plus "cliché" du terme, la plupart des personnages du Silmarillion sont pourtant des personnages tragiques, torturés, déchirés entre différentes allégeances, etc.

C'est la némésis de Tuor, qui, lui, se fait quand même UN PEU aider d'Ulmo. Tous leurs traits physiques et caractériels sont opposés, mais d'entre les deux, le plus intéressant reste Maeglin 'à l'oeil perçant' ...

Effectivement Tolkien aime bien les "personnalités miroirs". Pense aux quatres Hobbits (Frodo, Sam, Merry et Pippin) qui partagent tous les caractéristiques et le parcours de deux des autres membre du groupe (Merry = mélange de Frodo et Pippin / Pippin = Merry et Sam etc.). D'ailleurs, comme avec ce dernier exemple, il s'agit souvent de croisement avec non pas deux opposés mais plusieurs personnalités qui se répondent : Tuor (Homme/Généreux/Enjoué/Positif/Blond) est l'opposé de Maeglin (Elfe/Envieux/Taciturne/Négatif/Brun) mais aussi de son cousin Túrin (Taciturne/Négatif/Brun/Grand) lui-même étant opposé à son père Húrin (Enjoué/Blond/Petit/Endurant) qui s'oppose aussi à son frère Huor (Grand/Rapide)... qui est également le père de Tuor !

Pour ma part, celui qui m'a le plus touché est Maglor, le dernier des fils de Fëanor, chanteur à la voix exceptionnelle, qui subit malgré lui le fardeau de la malédiction de Fëanor. Il finit seul et fou, errant sur les grèves de la Terre du Milieu, après avoir jeté l'un des Silmarilli à la mer. Même s'il était facile de deviner dès le début du livre que les fils de Fëanor allaient échouer et mourir, j'ai été intéressé de voir comment il finirait. Il est resté dans l'ombre durant quasiment tout le Silmarillion, et seule sa fin le fait découvrir. J'ai été fasciné par le fait qu'un des personnages les plus obscurs du livre finisse par posséder (momentanément) un des artéfacts les plus puissants et les plus beaux du Beleriand entier ... c'est la magie de Tolkien

En effet Maglor est un personnage très intéressant maintenant que tu en parles, j'ai toujours eu tendance à voir les Feänoriens comme un ensemble et pas leur personnalité individuelle (même si j'aime beaucoup Maedhros et sa mélancolie, qui est notamment extrêmement bien exprimée dans la chanson Blood Tears de l'album Nightfall In Middle-Earth de Blind Guardian, album entièrement basé sur le Silmarilion). Comparé aux autres il est plus sensible, non ? Il convainc son frère (je sais plus lequel est avec lui à ce moment là) de ne pas tuer Elrond et Elros enfants ?

Non il ne reste que Maedhros et Maglor, comme ça a été dit, et ils sont tous les deux las des massacres. Je pense qu'adopter et élever les jumeaux est pour eux une façon de se racheter de la mort (supposée) de leur mère Elwing qui s'est enfoncée dans la mer lors de leur attaque. Ce n'est pas surprenant que tu ait vu les Fëanoriens comme un ensemble car Tolkien développe très peu les pensées des acteurs (sauf quelques-uns comme Túrin), ce n'est qu'avec une lecture plus approfondie que l'on se rend compte des contradictions auxquels ils font face aux niveau individuel et des divergences entres eux.

Ce qui est certain, c'est que lui et Maedhros, contraints de tuer les héritiers de Dior Eluchil qui seraient susceptibles de réclamer les Silmarilli, préfèrent les abandonner dans la forêt plutôt que des les égorger, et on n'entend plus jamais parler d'eux.

Non ce n'est pas exactement ce qui se passe : Curufin et Celegorm abandonnent les enfants (plus par cruauté que par intérêt) et Maedhros les cherchent sans les trouver.

D'après Wikipédia (encore !) " Maglor désire abandonner le serment qui a causé tant de maux, mais Maedhros souhaite toujours le tenir, et il convainc son frère de dérober les deux derniers Silmarils" (article 'Les fils de Fëanor').

A noter quand même que Tolkien intervertit au moins une fois les personnages sur cette question (c'est Maedhros qui est le plus las dans la première).

Il est d'ailleurs intéressant à mon avis de voir à quel point ils sont associés entre eux dans l'esprit de Tolkien :
- Maglor/Maedhros, aîné et second fils, sont des sortes d'aspects positifs de la personnalité de leur père (sensibilité, courage, qualités de leadership)
-Caranthir 'le sombre' /Celegorm/Curufin, les faces mauvaises de Fëanor (orgueil, susceptibilité, possessivité, obstination dans le tort, irréflexion et violence : cf. toutes les occasions dans lesquelles Fëanor, dans son aveuglement et sa colère, désobéit aux Valar ; et les circonstances de sa mort, où il se bat seul contre plusieurs Balrogs)
-Amrod /Amras, jumeaux chasseurs cadets qui meurent lors de l'assaut de Doriath et dont on ne sait pas grand chose.
Il est intéressant de voir comment ils sont regroupés par initiales, par caractère et par ordre de naissance.

Très bonne analyse (même si je rejoins les nuances du Sombrero sur Caranthir).

On trouve une résurgence des jumeaux dans Tolkien, il y a Amrod et Amras, Elros et Elrond, Elladan et Elrohir...
L'amitié étant un sujet très marqué dans Tolkien, le concept des jumeaux, qui de plus se retrouve dans la mythologie scandinave (et même indo-européenne en général, cf Romulus et Rémus) joue peut-être ce rôle "d'amitié fraternelle", préfigurant ainsi l'amitié, certes non familiale, de Frodon et Sam (ce n'est bien sûr que pure spéculation).

Effectivement et il n'y a pas que les jumeaux : le couple le plus proche de Romulus et Remus par exemple c'est Isildur et Anárion. Pour Sam et Frodo c'est différent : tous deux sont au contraire assez opposé de caractère comme d'origine.

Il y a également une version non-retenue par Christopher Tolkien dans laquelle Amras, qui tente de retourner à Valinor, est brûlé vif par son père et Curufin lorsqu'ils font brûler les navires teleri à Losgar. Amrod vit avec Caranthir, puis a ses terres à lui après dans cette version. Je pense que cette version permet de voir Amras comme un "martyr" qui aurait tenté d'échapper à sa destinée de paria feänorien. Mais dans ce cas-là Amrod n'a plus trop de signification, et l'ensemble des deux jumeaux perd un peu de sens.

Si je me rappelle bien Amras cherche surtout à retourner auprès de sa mère (étant le plus jeune des frères). Amrod reste alors comme un souvenir de la culpabilité de leur père et comme preuve de sa folie.

Caranthir : mépris des autres races, et inversement future méfiance des hommes vis à vis des elfes.

Si Caranthir est apparemment moins mauvais et cruel que ses deux frères il reste quand même le plus irascible et emporté de tous.

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

[I]Je ne suis pas vraiment d'accord. Si les races de Tolkien obéissent à des déterminismes particuliers (la différence de nature des Elfes étant leur immortalité par exemple) ils sont cependant foncièrement différents des stéréotypes caricaturaux que beaucoup d'ouvrages de Fantasy nous ont sortis par la suite. Ainsi les différences de caractère entre Thorin et Gimli sont aussi grandes qu'entre deux humains même si ils partagent des spécificités propres à leur race.

Je parlais pas de Tolkien, mais des adaptations qui en ont été faites ou qui s'en sont inspirées: WoW, Warhammer, ...

Je vous remercie sinon de vos compliments, je suis sincèrement touché .

Sinon bravo Peredhel, l'étape suivante c'est la saga en trois tomes

Je rejoins Peredhel sur Sam et Frodo (Frodon est une aberration, même si je crois que c'est Tolkien qui a proposé cette traduction aux français !). Ils ne sont à mon avis pas opposés ou unis, mais plutôt complémentaires. Ce sont plus que des amis, parce qu'il y a un amour FRATERNEL et profond entre eux, mais pas tout à fait des frères, parce que Frodo ne réussit jamais à guérir de ses aventures et 's'éloigne' des Hobbits, alors que Sam reste un pur produit de la Comté et un figure typique de Hobbit. Je m'étais posé sérieusement la question sur la nature exacte de leur relation la première fois que j'ai lu le SdA, mais faut dire je rentrais tout juste vers mes 12 ans .

Frodo est le moins hobbitesque des Hobbits de la Comté, plus inquiet et 'sensible' (j'ai pas le mot, je veux dire par là qu'il se préoccupe moins de bouffe et de boisson que le reste des Hobbits). Pour donner un exemple, face aux Elfes qu'ils croisent pour la première fois dans la Comté, Sam est émerveillé comme devant un conte alors que Frodo parle quenya avec leur meneur. Les autres Hobbits ne se souviendront que du pain et de la boisson alors que Frodo en retient des informations vitales sur les Nazgûl et le monde extérieur. Enfin, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, pour montrer que pour moi Frodo n'est 'pas exactement un Hobbit' dans son caractère, et que donc il ne peut pas être le 'jumeau' de Sam. Ce n'est pas un hasard, je crois, s'il choisit de se 'suicider' en quittant le monde avec Gandalf, Elrond et les autres vers Valinor. Désolé pour ce manque de vocabulaire, c'est que je travaille sérieusement moi et que je suis pressé (il paraît qu'on s'amuse bien en post-bac, qu'est-ce que je fous encore au lycée ?)

Sinon, un HS total : je compte peut-être ouvrir un sous-forum sur les langues, en partie pour étaler ma science (et me faire corriger si nécessaire ) et pasque je pense que ça peut être utile et que ça peut apporter pas mal de profondeur aux jeux et mods total war quand on comprend un peu ce qui se trame derrière les noms de villes et unités. L'autre raison pour laquelle je compte l'ouvrir, c'est pour éviter les erreurs du type de celle que j'ai faite en traduisant trop vite Asgard.
De toute façon, une discussion sur les langues embraye vite sur n'importe quoi, puisque précisément les étymologies sont assez souvent intéressantes à analyser et débouchent sur des domaines militaires, culturels, géographiques absolument tirés par les cheveux. Au programme : l'indo-européen pour les nuls, l'origine des langues (à mort la 'première langue originelle' !), petit précis d'allemand ancien, etc ...
Qu'en pensez-vous ? Est-ce utile à votre avis ? Ou devrais-je me reconvertir en conférencier le plus jeune (et le plus approximatif) de l'histoire ?

EDIT : Sombrero, comment fais-tu pour mettre des textes et des images en-dessous de tes posts ? Mwa aussi j'aimerais raconter ma vie ...

[sombrero-démoniaque]

Vous avez raison sur Frodon (niark niark), c'est le plus "elfique" des hobbits de la Comté.

Si par sous-forum tu entends "topic", ben vas-y ne te gêne pas tu es tout à fait libre de le créer et j'en parloyerais avec joie dedans.
En effet les étymologies sont d'une importance vitale (peu de gens veulent le comprendre) pour tout un tas de sujets et en particulier Tolkien, faut pas oublier que, grosso merdo, tout s'est fabriqué à partir de la masturbation intellectuelle d'un professeur de vieil anglais mercien (/joke, me tapez pas dessus )
En plus je suis alléché par l'allemand ancien, j'y connais rien et j'attends impatiemment ce que tu pourrais dire dessus (t'as l'air d'être bien calé sur le sujet).

(à mort la 'première langue originelle' !)

Comme la civilisation hyperboréenne, d'ailleurs...


Pour les images et tout, c'est la signature, et il faut que tu ailles trifouiller dans "mon compte".

[Bombur]

Univers loin d'être original et scénario repris au deux tiers sur celui de Star Wars : tu as raison de passer ton chemin l'ami.

Surtout sur le tome 1. Plus ça avance plus ça diffère .

Concernant les Nains : T'es quand même un peu injuste Tutu. C'est pas très valable de se baser sur les écrits préhistoriques pour établir un portrait de la race. C'était le cas au début, mais ils ont petit à petit évolué, même s'ils on encor une dimension assez "neutre".

Personnellement je suis très attaché au duo Tuor - Túrin (mon humain préféré du Légendaire), qui sont le contraire l'un de l'autre non seulement en leur personne mais aussi en leur histoire : tous deux ont eu "leur" cité elfe, "leur" princesse elfe, "leur" rival elfe, tous deux sont de grands guerriers. Mais là où le destin sourit à l'un, l'autre est maudit et va de tragédie en tragédie.

Concernant WHB, WOW et TES : Perso je préfère l'univers de Dragon Age . Il est extrêmement prenant et attachant je trouve ; avec des dynamiques certes parfois peu médiévales, mais complexes, originales et très intéressantes (je pense notamment au conflit Mages - Templiers).

qui est notamment extrêmement bien exprimée dans la chanson Blood Tears de l'album Nightfall In Middle-Earth de Blind Guardian, album entièrement basé sur le Silmarilion

En mattière de musique silmarillionesque, je vous conseille très fortement Lind Erebros avec ses deux albums Elven Oratory, qui sont absolument magnifiques.



Perhaps : T'as l'air calé, tu pourrais aps nous aider (enfin surtout Faras) pour las langues pour le mod CK2 de ce dernier ) ?

Peredhel : Tu serais pas venu du Warfo avec Autnagarg (j'ai sans doute écorché, déso ) ?

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Bombur : Ich wäre froh sie zu helfen. Oui, avec plaisir ! Surtout en ce qui concerne les langues germaniques et romanes.
Pour Autnagrag c'est juste Gargantua à l'envers, ça évite de l'écorcher un fois qu'on a compris ça.

@ Sombrero : si tu t'intéresses à la culture et la langue allemande (enfin quelqu'un ! Je suis pas le seul !), je ne peux que te conseiller Faun, groupe reprenant des vieilles balades et les réinterprétant. Pas qu'en allemand d'ailleurs, ils font aussi du latin, du français (inaudible cependant) ...

Par exemple, une balade romantique qui m'a fait beaucoup rire : c'est l'histoire d'un preux, qui, pour rentrer chez sa belle, lui dit qu'il fait froid et qu'il se les gèle . En mieux dit bien sûr : 'Diese kalte Nacht' ('Cette froide nuit')

Ou sinon, une chanson paillarde bien ficelée avec un duo poivrot / serveuse : 'Tanz mit mir' ('danse avec moi', mais ça se termine en une autre sorte de loisir )

Enfin, une chanson que je soupçonne qu'ils ont eux-même écrite mais qui sonne bien et qui parle d'elfes (ceux du moyen-âge hein) : 'Von den Elben' ('A propos des elfes')

Je vous ferais une traduction, les lyrics sont à mourir de rire ou tout simplement beaux ... quand je monterai ce forum sur les langues.

[Bombur]

J'adore ! Merci pour la découverte !

[Peredhel]

@ Bombur : Ah nan on est venus chacun de notre coté ! "Peredhel" c'est le singulier de "Peredhil" (Demi-Elfe) : on m'avais fait remarquer sur Tolkiendil que j'utilisais un pluriel comme pseudo. Tous mes pseudos sont des dérivés de ces deux-là si jamais tu me croise sur un autre site/forum (Deviantart, TW-Center, etc.) Le warfo est un peu mort donc du coup j'aide ALG et quelques autres sur un mod Silmarillion sur RTW.

[Bombur]

Oui fin je voulais dire que vous étiez les deux du Warfo, pas spécialement que vous étiez venus ensembles . Et ouais je sais pour Peredhel, tu l'avais dit sur le Warfo .

[Peredhel]

Sinon bravo Peredhel, l'étape suivante c'est la saga en trois tomes

Je vais déjà faire mes 150 p. de mémoire ce serait déjà pas mal...

Je rejoins Peredhel sur Sam et Frodo (Frodon est une aberration, même si je crois que c'est Tolkien qui a proposé cette traduction aux français !).

Il ne me semble pas. Cependant certains membres de Tolkiendil avaient l'air de dire que Frodon était plus justifiable que Bilbon et donc acceptable (pour des raisons que j'ignore). Mais je préfère Bilbo-Frodo à Bilbo-Frodon pour des raisons de continuité.

Ils ne sont à mon avis pas opposés ou unis, mais plutôt complémentaires. Ce sont plus que des amis, parce qu'il y a un amour FRATERNEL et profond entre eux, mais pas tout à fait des frères, parce que Frodo ne réussit jamais à guérir de ses aventures et 's'éloigne' des Hobbits, alors que Sam reste un pur produit de la Comté et un figure typique de Hobbit. Je m'étais posé sérieusement la question sur la nature exacte de leur relation la première fois que j'ai lu le SdA, mais faut dire je rentrais tout juste vers mes 12 ans .

Nan et puis les termes que Tolkien utilise prête aujourd'hui beaucoup à confusion, à la fois pour des questions d'époque et de ton (Sam entretient une relation quasi-vassalique à Frodo) que parce que Tolkien était à mon avis trop bigot pour imaginer que l'on puisse interpréter ses propos en ce sens.

Frodo est le moins hobbitesque des Hobbits de la Comté, plus inquiet et 'sensible' (j'ai pas le mot, je veux dire par là qu'il se préoccupe moins de bouffe et de boisson que le reste des Hobbits). Pour donner un exemple, face aux Elfes qu'ils croisent pour la première fois dans la Comté, Sam est émerveillé comme devant un conte alors que Frodo parle quenya avec leur meneur. Les autres Hobbits ne se souviendront que du pain et de la boisson alors que Frodo en retient des informations vitales sur les Nazgûl et le monde extérieur. Enfin, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, pour montrer que pour moi Frodo n'est 'pas exactement un Hobbit' dans son caractère, et que donc il ne peut pas être le 'jumeau' de Sam. Ce n'est pas un hasard, je crois, s'il choisit de se 'suicider' en quittant le monde avec Gandalf, Elrond et les autres vers Valinor. Désolé pour ce manque de vocabulaire, c'est que je travaille sérieusement moi et que je suis pressé.

Oui mais par exemple Merry est le plus proche de Frodo : jusqu'à Imladris il est le second de Frodo, voire le leader. Pippin est plus en retrait mais il est celui qui progressera le plus au cours du voyage avec Sam.

(il paraît qu'on s'amuse bien en post-bac, qu'est-ce que je fous encore au lycée ?)

Crois-moi dans une bonne formation post-bac tu t'amuses plus mais tu bosses plus aussi. :P

Surtout sur le tome 1. Plus ça avance plus ça diffère .

Oui enfin j'ai lu jusqu'au Tome III et il y a quand même encore énormément de ressemblances même si l'intrigue va en se divertissant. C'est drôle parce que Lucas a reconnu s'être lui même inspiré de la théorie du monomythe (la confirmant de façon presque auto-réalisatrice vu le nombre d'études et de documentaires du style "De Gilgamesh à Star Wars" qui sont parus...). Mais bon je trouve quand même que Paolini manque singulièrement d'imagination...

Personnellement je suis très attaché au duo Tuor - Túrin (mon humain préféré du Légendaire), qui sont le contraire l'un de l'autre non seulement en leur personne mais aussi en leur histoire : tous deux ont eu "leur" cité elfe, "leur" princesse elfe, "leur" rival elfe, tous deux sont de grands guerriers. Mais là où le destin sourit à l'un, l'autre est maudit et va de tragédie en tragédie.

Exact.

En mattière de musique silmarillionesque, je vous conseille très fortement Lind Erebros avec ses deux albums Elven Oratory, qui sont absolument magnifiques.

J'écoute ce que ça donne et je te redis.

Oui fin je voulais dire que vous étiez les deux du Warfo, pas spécialement que vous étiez venus ensembles . Et ouais je sais pour Peredhel, tu l'avais dit sur le Warfo .

Je radote. :P C'est l'âge...

P.