[Peredhel]

Ça dépend fortement de la sensibilité de chacun, ça. Personnellement le contenu du Silmarillion me paraît tout à fait "crédible" en film, pour peu qu'on oublie certains trucs dans les versions les plus anciennes.

Genre ? Je pense que les coupures et les modifications ne sont jamais un crime en terme d'adaptation mais si on parle de la transformation d'Elwing pour moi c'est dénaturer l’œuvre que de la retirer (après même dans le texte elle est bien amenée : on ne la voit pas se transformer donc ça passe).

Et puis même, ça dépend aussi du genre qu'on donne au film. Ça peut tout à fait passer sans souci pour peu que ce soit assumé. Je prendrai comme exemple La Légende de Zu (film chinois), où on a des trucs un peu "conte" comme ça, et où ça passe sans aucun souci. Après c'est vrai que ce n'est pas un film qui plaira à tous les publics, mais ça c'est dû aux goûts différents de chacun, à la mode de l'époque, etc.
Autres exemples qui me viennent en tête : Le Baron de Münchhausen ou les vieux films de Méliès.

Bon je veux bien admettre que ça dépende de la sensibilité de chacun mais le Baron de Münchhaussen (seul exemple que je connaisse) est conçu comme une grosse blague satirique à laquelle justement personne ne croît. Le Silmarillion c'est tout le contraire.

Bon on a pas le même avis sur le Hobbit et à mon avis tu surestime le Seigneur des Anneaux mais je vais pas épiloguer...

P.

[Bombur]

- Pas les mêmes contraintes budgétaires (la maille et la plaque coûte le même prix, le gigantisme d'un décor ne change rien, pas besoin d'aller faire un tournage à l'autre bout du monde, etc.)

Comme je l'ai dit, quand je parle de faisabilité, je parle de faisabilité théorique, pas de faisabilité pratique (donc exit les contraintes de prix, de contrats d'acteurs, l'inhabitude du grand public et compagnie).
Pour ce qui est de la faisabilité pratique, alors je pense comme certains ici qu'il est possible, à l'heure actuelle, d'adapter certaines parties mais pas l'intégralité du livre.

- Pas les mêmes attendus (comme je le disais il y a une plus grande liberté de format en dessin animé comparé aux films de plus en plus formatés surtout quand ils ont un gros budget par un cahier des charge très restrictif).

Ça rejoint un peu le premier argument du coup.

- Surtout, et c'est là le plus important je pense, le dessin-animé permet une "suspension de la crédulité" (thème cher à Tolkien) supérieur aux films (parce que comme ils capturent des images en partie réels on a plus tendance à les comparer à la réalité -consciemment ou non- et à se dire "nan mais attends c'est pas possible ça !"). Voire Elwing se transformer en goéland par exemple ça paraît très peu crédible dans un film. Même chose pour la statue d'or liquide ou pour Thorin qui surfe sur l'or en fusion : ça me sort du film parce que je peux pas m'empêcher de me dire "mais c'est n'importe quoi" ! Chose qui ne marche pas forcément en dessin-animé (tiens imagine "Kirikou" en prise de vue réelle : un bébé qui court aussi vite personne n'y croirait même le temps d'un film). Or le Silmarillion, un peu comme Kirikou d'ailleurs, est un conte raconté par des conteurs. Pas un récit détaillé raconté par les protagonistes eux-mêmes comme le Seigneur des Anneaux. Si il y a aussi peu de détails dans le Silmarillion c'est bien parce que le narrateur est un témoin de seconde main qui n'a pas assisté lui-même aux événements qu'il relate. C'est aussi pour ça qu'un film ne me paraît pas une bonne idée, ça impose une "lecture entre les lignes" que je ne veux pas avoir pour le Silmarillion, je préfère imaginer moi-même ce qu'il en est des "blancs".

Ça dépend fortement de la sensibilité de chacun, ça. Personnellement le contenu du Silmarillion me paraît tout à fait "crédible" en film, pour peu qu'on oublie certains trucs dans les versions les plus anciennes.
Et puis même, ça dépend aussi du genre qu'on donne au film. Ça peut tout à fait passer sans souci pour peu que ce soit assumé. Je prendrai comme exemple La Légende de Zu (film chinois), où on a des trucs un peu "conte" comme ça, et où ça passe sans aucun souci. Après c'est vrai que ce n'est pas un film qui plaira à tous les publics, mais ça c'est dû aux goûts différents de chacun, à la mode de l'époque, etc.
Autres exemples qui me viennent en tête : Le Baron de Münchhausen ou les vieux films de Méliès.
Quant aux scènes que tu cites du Hobbit, le problème est autre : c'est plus dans l'irréalisme-surenchère des blockbusters d'aujourd'hui que dans le fantastique du conte. Un peu à la Michael Bay, si tu veux (mais j'ai pas dit que c'était du Michael Bay non plus (tiens, il a les mêmes initiales que Mundus Bellicus )). Après ça me gêne pas forcément perso, c'est un parti-pris comme un autre et tant qu'on exagère pas ça va. La chronologie compressée me gêne beaucoup plus. En fait je dirais que là où le SDA était une excellente adaptation et un chef d'œuvre du cinéma et une excellente adaptation (bien qu'imparfaite), le Hobbit est de franchement bons films de fantasy mais une adaptation assez moyenne.

[Peredhel]

Pareil. C'est pas parce que Tolkien était chrétien qu'il lisait hébreu couramment.

Tolkien a participé à une traduction de la bible de l'hébreu et du grec ancien vers l'anglais donc oui il lisait l'hébreu couramment.

Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique...

Non c'est du quenya, c'est confirmé par les pontes de Tolkiendil (et c'est logique). C'est moi qui parlais du khuzdul et de l'adûnaic et juste pour dire que oui Tolkien connaissait (très) bien certaines langues sémitiques.

Sans vouloir rejeter totalement ton hypothèse, je dirais simplement que si c'est une occurrence isolée du sémitique dans le Silmarillion, ça me semble un peu léger. Un peu comme de dire que groth, qui veut dire caverne en sindarin, est tiré du français ... c'est pas impossible, mais ça reste vraiment peu pour faire des hypothèses sérieuses.

Oui mais là on parle d'un des personnages les plus importants du Silmarillion qui a eu plusieurs noms sous la plume de Tolkien (Melco, Melko, Delumelko, Elumelko, Melcor, Melkor, etc.) contenant tous la même sonorité.

Sur Tolkiendil, de l'avis général, il faut y voir une référence à Moloch très probablement mais pas une "racine" sémitique pour autant.

D'ailleurs, les 'mythes sémitiques' que tu cites, il n'est pas nécessaire de lire l'akkadien pour les comprendre, la Bible étant le livre le plus imprimé au monde , et de plus les légendes comme celles du Déluge trouvent leur équivalent dans les mythologies grecques et égyptiennes.

Oui mais l'Akalabeth fait explicitement référence à la version de l'Ancien testament en reprenant certaines expression notamment (sans compter le "Ar-Pharazôn"/Pharaon). On en discutait sur Tolkiendil.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je le pense et c'est évident, Tolkien l'a lui-même dit. Les nains sont clairement inspirés du peuple juif médiéval dans Tolkien. Pas par leur côté "avare" qui serait en parallèle avec le stéréotype du "juif banquier", mais parce qu'il s'agit d'un peuple dispersé, dont les terres d'origines ont été perdues (Erebor et surtout la Moria, voire même Gundabad), héritier d'un puissant savoir artisanal (je pense aux juifs du Yémen, fameux joailliers, ou bien aux juifs européens qui étaient de grands artisans au M-A), leur agressivité au combat qui peut être mise en relation avec les nombreuses batailles que les Hébreux mènent dans la Bible, le fait qu'ils gardent leur langue secrète aux autres peuples et adoptent celui de leurs voisins.

Tout à fait.

Je vois pas pourquoi ça pourrait pas passer en film.

J'ai déjà donné plusieurs arguments en faveur du dessin animé :
- Pas les mêmes contraintes budgétaires (la maille et la plaque coûte le même prix, le gigantisme d'un décor ne change rien, pas besoin d'aller faire un tournage à l'autre bout du monde, etc.)
- Pas les mêmes attendus (comme je le disais il y a une plus grande liberté de format en dessin animé comparé aux films de plus en plus formatés surtout quand ils ont un gros budget par un cahier des charge très restrictif).
- Surtout, et c'est là le plus important je pense, le dessin-animé permet une "suspension de la crédulité" (thème cher à Tolkien) supérieur aux films (parce que comme ils capturent des images en partie réels on a plus tendance à les comparer à la réalité -consciemment ou non- et à se dire "nan mais attends c'est pas possible ça !"). Voire Elwing se transformer en goéland par exemple ça paraît très peu crédible dans un film. Même chose pour la statue d'or liquide ou pour Thorin qui surfe sur l'or en fusion : ça me sort du film parce que je peux pas m'empêcher de me dire "mais c'est n'importe quoi" ! Chose qui ne marche pas forcément en dessin-animé (tiens imagine "Kirikou" en prise de vue réelle : un bébé qui court aussi vite personne n'y croirait même le temps d'un film). Or le Silmarillion, un peu comme Kirikou d'ailleurs, est un conte raconté par des conteurs. Pas un récit détaillé raconté par les protagonistes eux-mêmes comme le Seigneur des Anneaux. Si il y a aussi peu de détails dans le Silmarillion c'est bien parce que le narrateur est un témoin de seconde main qui n'a pas assisté lui-même aux événements qu'il relate. C'est aussi pour ça qu'un film ne me paraît pas une bonne idée, ça impose une "lecture entre les lignes" que je ne veux pas avoir pour le Silmarillion, je préfère imaginer moi-même ce qu'il en est des "blancs".

Rah ça y est tu m'as forcé à développer.

Sinon perso je verrais un concept à moitié semblable. C'est à dire en donnant par moment aux astres autres qu'Eru des formes vaguement humaines. Quant à Eru, je ne lui donnerait à aucun moment une silhouette aussi humaine (moins nette, plus dans le genre nébuleuse).

Oui je suis asse d'accord là dessus.

P.

[Bombur]

alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique

Pourquoi ? Rien ne l'oblige à se limiter à une seule source d'inspiration pour chaque langue.

Et Bombur quand même : commencer par un l'Ainulindalë = tu perd ton public dès le début. Sans compter que même si Terence Malick a fait des scènes contemplativo-philosophique en plein milieu de The Tree of Life ce ne sont certainement pas les minutes les plus glorieuses de sa filmographie...

Mais il s'appelle pas comme ça mon film ... Aorès si tu veux dire que le film commencerait par cette scène, ça dépend comment c'est fait et combien de temps ça dure aussi.

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche. Même les Valar, comment représenter les moments où ils ne prennent pas une forme physique semblable à celles des Enfants d'Iluvatar ? Quand Melkor est décrit comme "un orage terrible" par les elfes de Tirion après qu'il ait volé les Silmarils à Formenos ?
Et comment représenter Aman ?

Difficile, certes, et il y aura toujours des déçus, c'est inévitable, mais non, je ne dirais pas impossible.

Personnellement je pense que le Silmarillion convient plus cinématographiquement à un format style court-métrage, comme le fanfilm sur Beren & Luthien (d'accord, il n'est pas fantastique, mais reste intéressant à voir, et puis le budget était vraiment minuscule). Pas à un format traditionnel actuel.

Alors là c'est complètement contradictoire : d'un côté on me dit "bouuuuuuh, trop complexe, trop compliqué", et de l'autre on me dit que le court-métrage convient mieux ? Juste... WTF. Dans un court-métrage tu as le temps de mettre et de développer beaucoup moins de trucs. Ou alors faudrait en faire 500000, mais du coup je vois pas bien l'intérêt, surtout que les coupures entre chaque c'est chiant.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

Ça par contre, c'est facile ! Tu fais des sauts de plusieurs siècles avec, au besoin, des prologues comme celui de la Communauté.

J'aime bien ce concept et c'est bien pour ça que ça marcherait mieux en dessin-animé à mes yeux le Silmarillion.

Je vois pas pourquoi ça pourrait pas passer en film.
Sinon perso je verrais un concept à moitié semblable. C'est à dire en donnant par moment aux astres autres qu'Eru des formes vaguement humaines. Quant à Eru, je ne lui donnerait à aucun moment une silhouette aussi humaine (moins nette, plus dans le genre nébuleuse).

[sombrero-démoniaque]

Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique ...

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je le pense et c'est évident, Tolkien l'a lui-même dit. Les nains sont clairement inspirés du peuple juif médiéval dans Tolkien. Pas par leur côté "avare" qui serait en parallèle avec le stéréotype du "juif banquier", mais parce qu'il s'agit d'un peuple dispersé, dont les terres d'origines ont été perdues (Erebor et surtout la Moria, voire même Gundabad), héritier d'un puissant savoir artisanal (je pense aux juifs du Yémen, fameux joailliers, ou bien aux juifs européens qui étaient de grands artisans au M-A), leur agressivité au combat qui peut être mise en relation avec les nombreuses batailles que les Hébreux mènent dans la Bible, le fait qu'ils gardent leur langue secrète aux autres peuples et adoptent celui de leurs voisins.
Après je veux bien croire que ma petite théorie ne soit pas très fondée, et qu'après recherche, "puissant" se dit "melehta" en quenya et que de l'élément "mel" doit dériver Melkor, ce qui me discrédite légèrement. ' Mais je trouvais la ressemblance vraiment intriguante, et qu'en plus le parallèle Moloch - Melkor peut carrément se faire.

Mais par contre, le Khuzdul et par conséquent l'Adûnaic (puisqu'il est dit qu'il a été grandement influencé par le khuzdul) sont des langues clairement inspirées des langues sémitiques, ça c'est sûr et certain. Pas intégralement évidemment, leur grammaire contient beaucoup d'éléments plus européens, surtout en adûnaic, mais quand même.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ouais, enfin, après le passage par l'empire romain, le caractère juif du christianisme en avait prit un sacré coup. La religion juive elle même avait déjà été touché par un certain hellénisme après la conquête d'Alexandre. Donc on est loin de la Mésopotamie.

Pareil. C'est pas parce que Tolkien était chrétien qu'il lisait hébreu couramment. Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique ... Sans vouloir rejeter totalement ton hypothèse, je dirais simplement que si c'est une occurence isolée du sémitique dans le Silmarillion, ça me semble un peu léger. Un peu comme de dire que groth, qui veut dire caverne en sindarin, est tiré du français ... c'est pas impossible, mais ça reste vraiment peu pour faire des hypothèses sérieuses.

D'ailleurs, les 'mythes sémitiques' que tu cites, il n'est pas nécessaire de lire l'akkadien pour les comprendre, la Bible étant le livre le plus imprimé au monde , et de plus les légendes comme celles du Déluge trouvent leur équivalent dans les mythologies grecques et égyptiennes.

[Namrand]

Comme disait l'un de mes profs : "le christianisme, c'est juste du stoïcisme + mithra + jésus".

J'aime la clarté de cette énonciation.

[Peredhel]

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche.

J'aime bien ce concept et c'est bien pour ça que ça marcherait mieux en dessin-animé à mes yeux le Silmarillion.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

Surtout quand les trois quart des personnages principaux ne vieillissent pas ou presque pas.

Sinon je suis en train de lire les Lais de Beleriand en anglais, eh bah c'est quand même de vieilles tournures bien tordues, je comprends à peine plus d'un vers sur deux en première lecture. Sacré Toto...

P.

[Faras]

Comme disait l'un de mes profs : "le christianisme, c'est juste du stoïcisme + mithra + jésus".

[Namrand]

L'oeuvre de Tolkien est blindée de références chrétiennes, et le christianisme est une religion issue du judaïsme, religion sémite...

Ouais, enfin, après le passage par l'empire romain, le caractère juif du christianisme en avait prit un sacré coup. La religion juive elle même avait déjà été touché par un certain hellénisme après la conquête d'Alexandre. Donc on est loin de la Mésopotamie.

[sombrero-démoniaque]

commencer par un l'Ainulindalë

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche. Même les Valar, comment représenter les moments où ils ne prennent pas une forme physique semblable à celles des Enfants d'Iluvatar ? Quand Melkor est décrit comme "un orage terrible" par les elfes de Tirion après qu'il ait volé les Silmarils à Formenos ?
Et comment représenter Aman ?
Personnellement je pense que le Silmarillion convient plus cinématographiquement à un format style court-métrage, comme le fanfilm sur Beren & Luthien (d'accord, il n'est pas fantastique, mais reste intéressant à voir, et puis le budget était vraiment minuscule). Pas à un format traditionnel actuel.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

De plus, la mythologie de Tolkien ne ressemble pas beaucoup à celle des littératures mythologiques sémitiques connues (l'épopée de Gilgamesh & cie) ...

L'oeuvre de Tolkien est blindée de références chrétiennes, et le christianisme est une religion issue du judaïsme, religion sémite...

[Peredhel]

Mouais enfin le SDA était pas forcément super connue du grand public avant d'être adapter en films

Mec le SdA c'est le livre le plus vendu au XXe siècle !

Je ne vais pas m'attarder sur la question du Silmarillion, je trouve que ça tourne en rond. Je suis à peu près d'accord sur tout avec Namrand (notamment sur les gros ratés de TDKR) mais il explique mieux son point de vue donc bon...

Il faudrait un traitement plus proche de l'Excalibur de Boorman que du seigneur des anneaux de Peter Jackson pour rendre l'ambiance des récits. Je doute que quelqu'un prenne ce risque à notre époque de blockbuster calibré. On ne sait jamais, cela dit.

Je ne l'ai pas vu mais le simple fait que le wikipédia cite Olivier Assayas qui y voit un "mélange de préraphaélisme, de la peinture de Klimt et du style néo-byzantin" (chez lui c'est une critique) suffit à me faire dire que ça doit être pas mal dans le genre.

Rien à voir, mais je me suis posé une question. Est-ce qu'il n'y a que moi qui voit dans le nom Melkor, du point de vue étymologique, une origine sémitique ?
On peut pas nier la ressemblance avec la racine "MLK" que l'on retrouve dans ces langues, signifiant "seigneur" ou "pouvoir" comme dans Malik en arabe, et Moloch en phénicien.
Ca irait également avec le fait que le valarin soit inspiré des langues mésopotamiennes.

Bonne question, je l'ai posée sur Tolkiendil, on verra ce qu'ils disent. A savoir quand même que Tolkien empurnte surtout la structure et la grammaire des langues dont il s’inspire (le vocabulaire du Quenya n'a rien à voir avec le latin par exemple) ainsi que des sonorités. A mon avis tu as tapé juste cela dit : Melkor ça veut dire "puissant".

Peter Jackson est les deux à la fois, il n'y aurait plus qu'à lui demander après qu'il ait fini le Hobbit 3.

Mouais bof Peter Jackson en a marre de Tolkien et ça se voit dans sa dernière trilogie (bâclée). Sans cracher sur son travail sur le Seigneur des Anneaux (plus qu'honorable quoiqu'on en dise) il n'a jamais vraiment compris la démarche de Tolkien alors sur un truc aussi compliqué à adapter que le Silmarillion.

Pas impossible ! J'ai aussi remarqué d'autres coïncidences comme 'Atalantë' (nom de Numenor signifiant 'l'engloutie' en quenya), remarquablement proche de 'l'Atlantide', qui est justement une île porteuse d'une civilisation brillante qui se fait submerger par un raz-de-marée. Ou encore 'Avallonë', autre nom de Tol Eressëa, ressemblant assez à 'Avallon', qui désigne comme par hasard une île paradisiaque où se reposent les héros, perdue dans la mer de l'ouest dans les mythologies celtiques ... Des fois, la correspondance est certainement plus que fortuite.

Ah ben c'est clairement assumé. En fait dans la "fiction narrative" de Tolkien (de la même manière qu'il ne serait qu'un traducteur de textes anciens comme l'expliquait Namrand) les légendes d'Atlantide et d'Avallon sont la même histoire qui s'est déformée à force d'être transmise.

Mais l'ennui dans ton cas précis, c'est que Tolkien ne s'intéressait pas aux langues sémitiques, mais plutôt au finnois et aux langues germaniques anciennes, comme le vieil anglais ou le norrois. (...) Donc il est peu probable qu'il ait connu le sens de 'Malik' ('roi' plus exactement en arabe), 'Moloch' ou d'autres dérivés de cette racine.

Ho si Tolkien s'intéressait aux langues sémitiques, l'Adûnaic de Numenor ou le Khuzdûl des Nains sont inspirés de langues sémitiques notamment. De plus vu l'érudition du bonhomme j'hésiterais à m'avancer sur ce qu'il connait ou ne connait pas.

De plus, la mythologie de Tolkien ne ressemble pas beaucoup à celle des littératures mythologiques sémitiques connues (l'épopée de Gilgamesh & cie) ...

La chute de Numenor partage quand même beaucoup de points communs avec l'exode qui est bien un mythe sémite. Et on pourrait trouver d'autres exemples...

Non, je pensais plutôt à des films comme les dix commandements, les nibelungen (bon, celui là il est très vieux et muet...), ou dans une moindre mesure le dessin animé "le prince d'Egypte" qui est plutôt une bonne adaptation de l'histoire de Moïse, même si ça chante un peu trop à mon goût et qu'il y a toujours le problème de la morale à géométrie variable qu'impose la contradiction entre la nécessité de crée un héros avec Moïse pour que le spectateur se sentent impliqué et le voir cautionner des atrocités au nom de Dieu, même si c'est pour libérer les juifs.

C'est moche (on parle d'enfants tués quand même...) mais j'ai ri !

Et Bombur quand même : commencer par un l'Ainulindalë = tu perd ton public dès le début. Sans compter que même si Terence Malick a fait des scènes contemplativo-philosophique en plein milieu de The Tree of Life ce ne sont certainement pas les minutes les plus glorieuses de sa filmographie...

P.

[Hourstak]

Mouais enfin le SDA était pas forcément super connue du grand public avant d'être adapter en films

[Bombur]

Le Silm' peut-être pas, mais Tolkien oui. Et la qualité du film compte aussi.

[Xehanort]

Mais pour qu'un film se fasse, c'est bien ça qui compte, la réussite commerciale !

Comme le Silmarion n' est pas très connu du grand public c' est pas du tout garantie .