[Bombur]

Le découpage proposé.

Il ne peut pas te dire ça. Je vois pas comment t'arrives à conclure ça à partir de simples titres.

Je ne parlais pas de réussite commerciale, je parle de code cinématographique. TDKR manque pas mal d'unité et de cohérence (même si ça reste un bon film, c'était juste un exemple), si bien que ce qu'il raconte ne marche pas aussi bien que les précédents (encore que Batman Begins cafouillait aussi un peu sur les unités de temps). C'est la faute à Nolan, qui aime bien perdre le spectateur en racontant ses histoires pas toujours dans l'ordre, mais ça demande un dosage qu'il ne réussit pas toujours.

Mais pour qu'un film se fasse, c'est bien ça qui compte, la réussite commerciale !

[Namrand]

Et qui t'as dit qu'il n'y avait pas tout ça ?

Le découpage proposé.

Et TDKR a très bien marché

Je ne parlais pas de réussite commerciale, je parle de code cinématographique. TDKR manque pas mal d'unité et de cohérence (même si ça reste un bon film, c'était juste un exemple), si bien que ce qu'il raconte ne marche pas aussi bien que les précédents (encore que Batman Begins cafouillait aussi un peu sur les unités de temps). C'est la faute à Nolan, qui aime bien perdre le spectateur en racontant ses histoires pas toujours dans l'ordre, mais ça demande un dosage qu'il ne réussit pas toujours.

[Bombur]

Et qui t'as dit qu'il n'y avait pas tout ça ? Je me demande bien, par exemple, comment tu déduis qu'il n'y a pas de héros rien qu'en lisant les titres .

Et TDKR a très bien marché (et pour ma part j'aime bien, même si pas autant que les deux autres).

[Namrand]

Mouais. Franchement pas convaincu pour ma part. Ca ressemble plus à un plan de fan de Tolkien qui a déjà lu le bouquin qu'à autre chose. Un film doit avoir une certaine unité de temps et de lieu. Ca ne veut pas forcément dire qu'il faut que tout soit continu, mais il faut qu'il y ait une cohérence de la localisation et de la temporalité que peut suivre le spectateur, sinon, ça devient rapidement confus (un exemple de ça, c'est The Dark knight Rise. La mauvaise gestion des unités de temps et de lieux à la fin fait pas mal perdre au film de sa cohérence dans la manière dont se résout l'histoire alors qu'en fait, c'est pas illogique, mais ça peut en donner l'impression.).

Vu le coté très discontinu des récits, je vois difficilement comment faire ça pour l'essentiel des trilogies proposées.

Le problème de la coupure temporelle c'est que ça rend facilement le récit confus et qu'il faut très bien la justifier pour ne pas frustrer le spectateur.
Dans le silmarillion se pose en plus le problème du fait que le temps n'a pas la même valeur selon qu'il s'agit des elfes ou des hommes. Les parties qui insistent sur les elfes sont quasiment intemporelles, la mesure du temps n'a pas une grande valeur si ce n'est symbolique (un siège dure des dizaines d'année moins pour marquer le temps que pour faire ressortir le coté imprenable de la forteresse, le voyage des Noldor durent longtemps pour marquer la difficulté de celui-ci). A l'inverse, les hommes introduisent de la temporalité parce qu'ils meurent et connaissent des générations successives. D'ailleurs, ça se retrouve dans le bouquin avec l'arrivée du soleil, qui marque réellement le passage du temps, quand les années des arbres étaient plus féériques et plus abstraites. Le soleil marque la fin de l'immuable en quelque sorte et ça n'est pas pour rien que les hommes apparaissent à ce moment là.

A l'écran, ça me semble difficilement possible de rendre ça pour le spectateur à moins de faire réellement des films très indépendant les un des autres.

De plus, le cinéma a ses codes, ses manières de fonctionner. La majorité des trilogies proposés n'ont pas de héros identifiables, pas d'histoire unifiée à suivre, ce qui veut dire qu'on peut très facilement perdre le spectateur. Pour qu'un film marche, il faut quand même que le spectateur puisse avoir de l'empathie pour les personnages, se sentir concerné et impliqué émotionnellement par ce qui lui arrive. Or, encore une fois, c'est difficilement compatible avec un récit qui s'étale sur autant de temps et d'espace.

[Bombur]

Mais ça on s'en fout ! Je sais très bien qu'en pratique c'est infaisable, rien que pour l'argent qu'il faudrait débloquer. Si je montre ça c'est pour montrer que sur papier, en théorie, rien ne l'empêche.

Après, rien n'empêche d'en réaliser certains (sauf Cricri ).

[Turambar]

Un film grand public, pour être populaire, doit avoir un héros, qui a des amis, une romance, des méchants (bon, ça ça ne manque pas) et des intrigues. Ce qui fait que la moitié de tes trilogies sont infaisables.

[Xehanort]

Si chaque film de chaque trilogie fait 3 heures comme ceux des 2 autres trilogies il en auront pour 20 ans pour tous les faire .

[Bombur]

Pour être plus clair, voici le plan que j'ai en tête (pas final, on peut sans doute changer des trucs, mais voilà où j'en suis dans ma réflexion), agrémenté des réalisateurs et compositeurs envisagés (je précise que c'est le fruit d'une réflexion de groupe, j'ai pas élaboré ça tout seul, et y a d'autres plans en concurrence, mais celui-là c'est celui auquel je souscris) :

Trilogie 1 : Les Enfants des Étoiles/Quendi
1) Eä, que le monde soit ! (réalisateur : Terrence Malick ; compositeurs : Vangelis, Lind Erebros)
2) Le Serment de Fëanor (réalisateur : Ridley Scott ; compositeurs : Vangelis, Lind Erebros)
3) Le Siège d'Angband (réalisateur : Peter Jackson ; compositeurs : Vangelis, Lind Erebros)

Trilogie 2 : Beren et Lúthien
1) La Flamme Subite/Dagor Bragollach (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)
2) La Quête du Silmaril (réalisateur : Guillermo del Toro ; compositeur : James Newton Howard)
3) Huan et Carcharoth (réalisateur : Guillermo del Toro ; compositeur : James Newton Howard)

Trilogie 3 : La Guerre des Joyaux
1) Les Larmes Innombrables/Nírnaeth Arnoediad (réalisateur : Ridley Scott ; compositeur : Hans Zimmer)
2) Les Enfants de Húrin - L'Arc et le Heaume (réalisateur : Ridley Scott ; compositeur : Hans Zimmer)
3) Les Enfants de Húrin - Glaurung (réalisateur : Ridley Scott ; compositeur : Hans Zimmer)

Trilogie 4 : La Chute des Ñoldor/Ñoldolantë
1) La Cité Cachée (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Vangelis)
2) Ecthelion de la Source (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Vangelis)
3) La Guerre de la Grande Colère (réalisation : Peter Jackson ; compositeur : Vangelis)

Trilogie 5 : Les Anneaux de Pouvoir
1) Le Pays de l'Offrande (réalisateur : à trouver ; compositeur : à trouver)
2) Annatar/Le Seigneur des Dons (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)
3) Akallabêth (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)

Trilogie 6 : Le Troisième Âge
1) La Dernière Alliance (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)
2) La Couronne de fer (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)
3) Une ombre à l'est (réalisateur : Peter Jackson ; compositeur : Howard Shore)

[Lord Perhaps On The Roof]

Cela n'empêche pas de faire des bonds de plusieurs siècles.

Effectivement, le déroulement temporel du Silmarillion est de toute façon assez contrasté, on serait obligé de faire des sauts temporels ('au même endroit, deux cent ans plut tard ...' ). Ou bien de faire mille flashbacks et ellipses. Mais ça dépend des scénarios : pour les événements de courte durée, comme Beren et Luthien, on n'a presque pas besoin d'en arriver là, mais pour la Chute de Gondolin par exemple, on serait obligés de résumer sa fondation, les événements marquants (l'échappée d'Aredhel, Nirnaeth Arnoediaid), et ce serait compliqué à gérer.

[Xehanort]

Ils ont fait une série Tv avec la Bible , on peut faire la même chose avec le Silmarion .

[Bombur]

Je voulais dire que selon moi, c'était pas possible de faire une série de film qui se suivent comme si c'était une même histoire. Il y a trop de différence de décor et de ton entre les passages du Silmarillion pour faire une saga à la manière d'un star wars ou de la trilogie de PJ. Mais une série de films plus ou moins indépendant, racontant les grandes histoires, ça peut éventuellement se faire, même si la matière du Silmarillion est très éloignée d'une approche cinématographique. Il y a des limites à ce qu'un scénario peut adapter décemment, même si je suppose qu'avec un bon scénariste et un bon réalisateur, ça doit pouvoir se faire, puisqu'il y a bien des adaptations de la Bible ou des légendes allemandes.

Ben si : c'est toujours l'histoire d'Arda, des guerres contre Morgoth au Premier Âge, et tous les films sont liés.
Cela n'empêche pas de faire des bonds de plusieurs siècles.

[Namrand]

Tu parles des films Disney ?

Non, je pensais plutôt à des films comme les dix commandements, les nibelungen (bon, celui là il est très vieux et muet...), ou dans une moindre mesure le dessin animé "le prince d'Egypte" qui est plutôt une bonne adaptation de l'histoire de Moïse, même si ça chante un peu trop à mon goût et qu'il y a toujours le problème de la morale à géométrie variable qu'impose la contradiction entre la nécessité de crée un héros avec Moïse pour que le spectateur se sentent impliqué et le voir cautionner des atrocités au nom de Dieu, même si c'est pour libérer les juifs.

Après tout, si on arrive à faire des films avec un texte aussi pontifiant que la Bible, il n'y a pas de raison qu'on n'arrive pas à quelque chose avec le Silmarillion. Mais comme pour la Bible, je ne pense pas qu'on puisse faire ça en un seul tenant, même avec plusieurs film, même si c'est sans doute plus simple de raccrocher certain morceau qui ont une certaine continuité.

[Lord Perhaps On The Roof]

Rien à voir, mais je me suis posé une question. Est-ce qu'il n'y a que moi qui voit dans le nom Melkor, du point de vue étymologique, une origine sémitique ?
On peut pas nier la ressemblance avec la racine "MLK" que l'on retrouve dans ces langues, signifiant "seigneur" ou "pouvoir" comme dans Malik en arabe, et Moloch en phénicien.
Ca irait également avec le fait que le valarin soit inspiré des langues mésopotamiennes.

Pas impossible ! J'ai aussi remarqué d'autres coïncidences comme 'Atalantë' (nom de Numenor signifiant 'l'engloutie' en quenya), remarquablement proche de 'l'Atlantide', qui est justement une île porteuse d'une civilisation brilllante qui se fait submerger par un raz-de-marée. Ou encore 'Avallonë', autre nom de Tol Eressëa, ressemblant assez à 'Avallon', qui désigne comme par hasard une île paradisiaque où se reposent les héros, perdue dans la mer de l'ouest dans les mythologies celtiques ... Des fois, la correspondance est certainement plus que fortuite.

Mais l'ennui dans ton cas précis, c'est que Tolkien ne s'intéressait pas aux langues sémitiques, mais plutôt au finnois et aux langues germaniques anciennes, comme le vieil anglais ou le norrois. Là, pour le coup, on relève des tas de ressemblances avérées (Nazgûl venant de nasc, 'anneau' en vieil anglais, idem pour Ent, tiré d'eoten, 'géant' dans la même langue, de même pour tous les noms Rohirrim, allez voir sur mon post inachevé sur les langues tolkienniennes dans le sous-forum des langues). Donc il est peu probable qu'il ait connu le sens de 'Malik' ('roi' plus exactement en arabe), 'Moloch' ou d'autres dérivés de cette racine.

De plus, la mythologie de Tolkien ne ressemble pas beaucoup à celle des littératures mythologiques sémitiques connues (l'épopée de Gilgamesh & cie) ...

puisqu'il y a bien des adaptations de la Bible ou des légendes allemandes.

Tu parles des films Disney ?

[Xehanort]

Peter Jackson est les 2 a la fois , il aurait pu qu' a lui demander après qu' il ait finie le Hobbit 3 .

[Namrand]

Ca irait également avec le fait que le valarin soit inspiré des langues mésopotamiennes.

Melkor, comme tous les autres premiers noms donnés au valar, est en quenya. Les écrits de Tolkien sont faussement présentés comme des traductions issues des peuples d'Arda, donc rien ou presque n'est en langue des ainurs et la majorité des noms sont en sindar ou en quenya, car ce sont les langues du savoir en terre du milieu, étant donné que les elfes ont été les premiers à apprendre aux humains.

Tiens, en passant, pour revenir sur les orcs, leur possible origine elfique et leur mortalité.
Personnellement, j'ai toujours vu les orcs comme des créatures tragiques et j'imaginais leur mortalité en lien avec la capacité des elfes à mourir de chagrin. Morgoth pervertissant leurs vies, ces derniers ne peuvent longtemps supporter cet état, haïssant autant leur maître que leur existence, à la manière d'un Gollum, corrompu par l'anneau, qui ne vit que pour suivre l'anneau et déteste au final cette vie rongé par l'ombre et le remord du meurtre de Déagol.
Bon, au final, c'est boiteux et ça colle pas tout à fait aux récits de Tolkien, mais j'aimais bien cette idée, ça renforçait le coté maléfique et corrupteur de Morgoth et le caractère tragique du destin des orcs.

Ah, mais personne n'a jamais dit qu'il fallait une intrigue unique !

Je voulais dire que selon moi, c'était pas possible de faire une série de film qui se suivent comme si c'était une même histoire. Il y a trop de différence de décor et de ton entre les passages du Silmarillion pour faire une saga à la manière d'un star wars ou de la trilogie de PJ. Mais une série de films plus ou moins indépendant, racontant les grandes histoires, ça peut éventuellement se faire, même si la matière du Silmarillion est très éloignée d'une approche cinématographique. Il y a des limites à ce qu'un scénario peut adapter décemment, même si je suppose qu'avec un bon scénariste et un bon réalisateur, ça doit pouvoir se faire, puisqu'il y a bien des adaptations de la Bible ou des légendes allemandes.