[Bombur]

Non, non je ne crois pas, je disais justement qu'Isildur n'avait pas nécessairement porté le coup fatal et qu'Elendil et Gil-galad (qui sont bien ceux qui l'abattent) avaient peut-être déjà achevés le "corps physique" de Sauron.

Je ne parle pas de ça, tu avais dit que Sauron était überpuissant car il s'était farci GG + Elendil .
Moi la façon dont je vois la chose c'est Sauron qui se fait GG et Elendil (pas en même temps mais pas forcément dans cet ordre) et qui gagne sans conteste, mais que ceux-ci réussissent à l'affaiblir assez pour qu'Isildur puisse finir le travail.

Pourtant le pouvoir de protection de Melian ou de Galadriel et ceux de "marissement" de Morgoth et Sauron jouent un rôle bien plus grands que les talents de combattants de Boromir et Fingolfin. Et ce sont bien des formes de duels, c'est ainsi qu'est décrit l'affrontement Sauron/Galadriel mais aussi celui entre Sauron et Aragorn (au passage : Aragorn gagne non pas parce qu'il est plus "puissant", puisque Gandalf aurait échoué et que Saruman l'a fait, mais parce qu'il est le légitime possesseur de la pierre).

Non, ce n'est pas ce que j'appelle un combat. Oh certes, c'en sont, une certaine forme, si on veut, mais je parle d'un combat plus "classique", genre "allez allez, on y va et on se frappe à coups de massue/éclair/armageddondelamorkitu/chants magiques.

à l'exception peut-être de celle de commandant en chef de l'armée (qui est dévolue à Gondolin à Gothmog) :

Ben ça tombe bien, c'est la plus importante des différences de fonction entre la BS et le RS . Mais sinon il est important de noter que, alors que la BS aurait eu une énorme charge gouvernementale en cas de victoire, le RS se contente de gérer sa cité.

- C'est lui qui est chargé de la traque de ses ennemis les plus recherchés (Hobbits/Barahir-Beren) (RS).

En même temps un monstre de feu et d'ombre de trouzemillions de mètres de haut c'est pas hyper discret .

Oui mais ça marcherait pour la première génération mais pour la deuxième cela deviendrait une question de destinée je pense.

Ben on pourrait dire qu'ils sont plus capables non plus de créer des corps en bonne santé. Bon, j'avais dit que c'était bancal.

Je te souhaite bien du plaisir alors, quand tu lis les HoME c'est un tel bordel, tu comprends que même Christopher, pourtant plus grand conoisseur de l’œuvre de son père, regrette certains choix lors de la publication du Silmarillion. Tolkien (John) regrettait lui-même certains choix du Hobbit et du Seigneur des Anneaux. Moi j'aime bien ce foutoir, ce "work-in-progress" constant, en tant qu'étudiant en sciences humaines (et chercheur en herbe) ça me premet de redécouvrir Tolkien encore et encore.

Eh bien je fais mes choix. Je ne cherche pas "la vérité", mais simplement la version qui me paraît, à moi, la meilleure. Celle que je choisirais si on me confiait le boulot de PJ sur le Silm, par exemple. Après ça m'empêche pas de dire pourquoi je choisis celle-là et d'essayer d'en convaincre les autres .

Peredhel, Bombur tu fais pas des sciences dures toi ? Ça expliquerait ton insatiable soif de vérité !

Je faisais (bio), mais je suis passé en lettres. J'adore la bio mais ça m'allait pas. Je supporte pas les maths ou la physique... Surtout les premières.
Et puis après tout ce que j'aimerais le plus c'est être écrivain, mais comme il y a pas vraiment besoin d'études pour ça et que j'avais pas de plan carrière avec des études de lettre (alors qu'avec des de bio si) j'avais pris la bio.

[Peredhel]

C'est pas vraiment une question de probabilité. C'est la dernière version de Tolkien, qu'on le veuille ou non ; le problème c'est qu'il n'a pas eu le temps de l'intégrer. Du coup, comme dit Peredhel, faut choisir.

En même temps Tolkien revient souvent sur ses choix, les HoME le montrent bien justement, mais pour celui-là c'est l'aboutissement d'un cheminement intellectuel long et complexe donc je doute qu'il l'ait pris à la la légère.

Ouais fin, c'est toi qui interprète, là. personne ne dit que c'est GG (j'aime cette abréviation ) qui l'abbat. D'ailleurs tu disais le contraire quelques posts plus tôt .

Non, non je ne crois pas, je disais justement qu'Isildur n'avait pas nécessairement porté le coup fatal et qu'Elendil et Gil-galad (qui sont bien ceux qui l'abattent) avaient peut-être déjà achevés le "corps physique" de Sauron.

Non, pas les seules, mais je pense quand même qu'elles sont plus à prendre en compte que les autres.

Pourtant le pouvoir de protection de Melian ou de Galadriel et ceux de "marissement" de Morgoth et Sauron jouent un rôle bien plus grands que les talents de combattants de Boromir et Fingolfin. Et ce sont bien des formes de duels, c'est ainsi qu'est décrit l'affrontement Sauron/Galadriel mais aussi celui entre Sauron et Aragorn (au passage : Aragorn gagne non pas parce qu'il est plus "puissant", puisque Gandalf aurait échoué et que Saruman l'a fait, mais parce qu'il est le légitime possesseur de la pierre).

Mais il me vient à l'esprit un parallèle intéressant : celui avec le Roi-Sorcier et la Bouche de Sauron. Cette dernière est en effet ce que Sauron a de plus proche d'un héritier, et il avait prévu de lui confier les rennes de l'Ouest en cas de victoire, ce qui prouve qu'il lui accorde une certaine confiance. Le Roi-Sorcier, quant à lui, est plus un homme de main qu'un assistant.
Après il y a bien sûr de différence : le Roi-Sorcier a, contrairement à Gothmog, un rôle beaucoup plus important que son "rival", et il dispose de son propre fief (Minas Morgul). Et puis il y a l'épisode angmarien aussi, mais je le compte pas vraiment parce que Sauron était plus ou moins hors-jeu à l'époque.

C'est embêtant cette comparaison parce que justement Sauron cumule auprès de Morgoth les fonctions de la Bouche de Sauron et celles du Roi-Sorcier, à l'exception peut-être de celle de commandant en chef de l'armée (qui est dévolue à Gondolin à Gothmog) :
- Il sert de "lieutenant" puisqu'il gère Angband en l'absence de son maître (BS)
- Il a sa propre tour, son propre fief et sa propre "cour" (Nazgûls/Loups-garous) (RS). Tour qu'il a conquise lui-même.
- C'est lui qui est chargé de la traque de ses ennemis les plus recherchés (Hobbits/Barahir-Beren) (RS).

Ça ça peut se régler par une explication ; bancale, certes, mais une explication quand même : on peut imaginer que Morgoth a tellement altéré leur corps qu'il ne fonctionne plus super bien et qu'ils finissent par en mourir. La nature de cette mort serait comparable à celle que cause une blessure, et ça on ne me fera pas croire que Morgoth n'est pas capable d'en infliger .

Oui mais ça marcherait pour la première génération mais pour la deuxième cela deviendrait une question de destinée je pense.

Perso je ne suis pas dans cette optique là. J'aime avoir un canon, un monde bien construit et "certain", "officiel". Ce qui n'empêche pas d'avoir certaines zones d'ombre.

Je te souhaite bien du plaisir alors, quand tu lis les HoME c'est un tel bordel, tu comprends que même Christopher, pourtant plus grand conoisseur de l’œuvre de son père, regrette certains choix lors de la publication du Silmarillion. Tolkien (John) regrettait lui-même certains choix du Hobbit et du Seigneur des Anneaux. Moi j'aime bien ce foutoir, ce "work-in-progress" constant, en tant qu'étudiant en sciences humaines (et chercheur en herbe) ça me premet de redécouvrir Tolkien encore et encore.

Peredhel, Bombur tu fais pas des sciences dures toi ? Ça expliquerait ton insatiable soif de vérité !

[Bombur]

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

C'est pas vraiment une question de probabilité. C'est la dernière version de Tolkien, qu'on le veuille ou non ; le problème c'est qu'il n'a pas eu le temps de l'intégrer. Du coup, comme dit Peredhel, faut choisir.

Finwë et Fingolfin échouent contre Morgoth, Finrod échoue contre Sauron et Fingon échoue contre Gothmog. Alors que Gil-galad abat Sauron, même si c'est avec l'aide d'Elendil et peut-être d'Isildur.

Ouais fin, c'est toi qui interprète, là. personne ne dit que c'est GG (j'aime cette abréviation ) qui 'labbat. D'ailleurs tu disais le contraire quelques posts plus tôt .

Je ne pense pas que dans un combat contre un Ainu les qualités de combattants sont les seuls à prendre en compte. D'autre part Galadriel sait se battre et bénéficie elle aussi d'une taille certaine (1m93).

Non, pas les seules, mais je pense quand même qu'elles sont plus à prendre en compte que les autres.

Tolkien n'insiste pas là-dessus parce qu'il n'insiste, volontairement, sur aucun aspect de la Guerre de la Colère hormis le vol des Silmarils par Maedhros et Maglor.

Par "insiste", je veux dire qu'il n'a pas jugé utile de mentionner sa présence, donc que ce n'était pas si important que ça. Ou alors il y a juste pas pensé, ou encore il n'a pas eu le temps avant sa mort, mais ça on ne pourra jamais le savoir.

Son importance est aussi fonction de sa puissance. D'autre part je ressors l'argument de gouverneur d'Angband qui se suffit à lui-même pour moi : Sauron est le lieutenant principal de Morgoth, même si Gothmog ne vient sans doute que juste après.

Ben disons que c'est l'héritier... Et puis la gestion de forteresse c'est plus son domaine aussi.
Mais il me vient à l'esprit un parallèle intéressant : celui avec le Roi-Sorcier et la Bouche de Sauron. Cette dernière est en effet ce que Sauron a de plus proche d'un héritier, et il avait prévu de lui confier les rennes de l'Ouest en cas de victoire, ce qui prouve qu'il lui accorde une certaine confiance. Le Roi-Sorcier, quant à lui, est plus un homme de main qu'un assistant.
Après il y a bien sûr de différence : le Roi-Sorcier a, contrairement à Gothmog, un rôle beaucoup plus important que son "rival", et il dispose de son propre fief (Minas Morgul). Et puis il y a l'épisode angmarien aussi, mais je le compte aps vraiment aprce que Sauron était plus ou moins hors-jeu à l'époque.

Il y a aussi d'autres problèmes dont le plus important : les Elfes sont immortels et les Orques sont mortels. Or Morgoth n'a pas le pouvoir de retirer l'immortalité ou de la donner (les Nazgûl par exemple ne sont pas immortels au sens des Elfes leur âme est juste retenue de force en ce monde) ce serait un changement de nature trop grave dont seul Eru pourrait être la cause.

Ça ça peut se régler par une explication ; bancale, certes, mais une explication quand même : on peut imaginer que Morgoth a tellement altéré leur corps qu'il ne fonctionne plus super bien et qu'ils finissent par en mourir. La nature de cette mort serait comparable à celle que cause une blessure, et ça on ne me fera pas croire que Morgoth n'est pas capable d'en infliger .

Considérer comme "canon" un truc chez Tolkien c'est équivalent à une tentative de suicide. Je préfère l'idée (qu'il a lui-même développé) qu'on a plusieurs versions, plusieurs traditions (puisque les écrits de Tolkien sont sensés être des traductions de différents auteurs), qui parfois se contredisent quand la vérité est incertaine. En donnant quand même une certaine prééminence aux textes les plus complets et/ou les plus tardifs.

Perso je ne suis pas dans cette optique là. J'aime avoir un canon, un monde bien construit et "certain", "officiel". Ce qui n'empêche pas d'avoir certaines zones d'ombre.

Non il a raison là (bon ça parle juste des rois mais ça doit être la même pour le peuple) :

" L’Ombre qui planait sur Numenor s’épaissit alors. La vie des rois de la maison d’Elros devenait plus courte à cause de leur révolte, mais leur cœur n’en était que plus endurci contre les Valar. "
Le Silmarillion, l'Akkalabeth

Autant pour moi.

[Peredhel]

Ils ont donc eu beau posséder un très puissant empire a la civilisation avancée ils se sont mis a déprimer de plus en plus, même si Sauron n'avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l'Immortalité c'était juste une question de temps.

C'est discutable. Pour moi ils n'auraient pas commis ce sacrilège si Sauron ne les y avaient pas poussés à moins de vraiment décliner. Et puis même si la situation empirait de génération en génération on était dans une période où tout pouvait basculer : Tar-Palantir, le précédent Roi, était un fidèle et Ar-Pharazôn était marié à une fidèle (certes de force) et ami d'Amandil, le chef des fidèles. Si les choses s'étaient déroulées autrement qui sait ce qui aurait pu advenir ? Quoiqu'il en soit en terme d'accélération Sauron a quand même introduit les sacrifices humains et un état de quasi-guerre-civile... en terme "d'humanité" on repassera.

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

Autant sur la question de l'origine des Orques on peut choisir sa version à sa convenance (ou n'en choisir aucune et se contenter du flou dans lequel sont de toute façon les Hommes et les Elfes de Terre du Milieu) autant sur celle de la création on peut-être sûr que Melkor en est incapable. Il peut transformer et corrompre mais certainement pas créer, c'est le pouvoir d'Eru et lui seul. C'est même cette frustration qui est à l'origine de sa chute (et c'est bien pour ça que le mal n'est pas absolu chez Tolkien) :

" Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d’y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s’accordaient pas au thème d'Illuvatar. De cette manière il cherchait à augmenter la puissance et la gloire de sa propre partie. Melkor était le plus doué des Aïnur en savoir comme en puissance et il partageait les talents de tous les autres. Souvent, seul, il s’était aventuré dans les espaces du vide pour chercher la Flamme Éternelle, car il avait en lui un furieux désir d’amener à l’Être des œuvres de sa propre volonté, et il lui semblait qu’Iluvatar n’avait aucune pensée pour le Vide, alors que lui-même ne pouvait souffrir qu’il restât vide. Mais il ne trouva pas le Feu, partage d’Iluvatar. Et la solitude lui fit concevoir des pensées à part, différentes de celles de ses frères. "
Le Silmarillion, Ainulindalë

Comment ça, qui abat son ennemi ?

Finwë et Fingolfin échouent contre Morgoth, Finrod échoue contre Sauron et Fingon échoue contre Gothmog. Alors que Gil-galad abat Sauron, même si c'est avec l'aide d'Elendil et peut-être d'Isildur.

Et Elendil me paraît franchement moins "grand" que Pharazôn ou Elros.

Tu fais bien de mettre des guillemets parce qu'avec deux mètres quarante de haut. :P Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement différent de Pharazôn qui n'est âgé que d'une génération de plus que lui, certes c'est "le plus grand tyran que le monde ait connu depuis Morgoth" (Akkalabeth) mais ça ne préjuge pas de sa force physique (celle d'Elendil devait être assez exceptionnelle vu sa taille et ce même comparée aux autres Núménoréens).

Dans ce cas j'appelle pas ça faire jeu égal. Et puis Gala n'est pas vraiment une combattante, même si elle est très puissante.

Je ne pense pas que dans un combat contre un Ainu les qualités de combattants sont les seuls à prendre en compte. D'autre part Galadriel sait se battre et bénéficie elle aussi d'une taille certaine (1m93).

Ça peut être très important l'arrière-garde. Et Sauron n'est même pas là, lui.

Si j'étais de mauvaise foi je dirais "à notre connaissance".

Et puis quand tu dis qu'il a sans doute commandé pendant la Guerre de la Grande Colère, déjà Tolkien ne le dit pas (même si ça paraît effectivement logique, mais quoi qu'il en soit il n'insiste pas là-dessus), ensuite c'est aussi parce qu'il ne reste plus personne d'autre (ce qui ne veut pas dire qu'il soit un manche, mais reste qu'on était obligé de le prendre lui vu qu'il ne pouvait plus y avoir mieux).

Tolkien n'insiste pas là-dessus parce qu'il n'insiste, volontairement, sur aucun aspect de la Guerre de la Colère hormis le vol des Silmarils par Maedhros et Maglor.

Et il est plus important, oui, mais par le rôle qu'il va jouer par la suite. Pas forcément en terme de grade chez Morgoth.

Son importance est aussi fonction de sa puissance. D'autre part je ressors l'argument de gouverneur d'Angband qui se suffit à lui-même pour moi : Sauron est le lieutenant principal de Morgoth, même si Gothmog ne vient sans doute que juste après.

Tiens, je viens de remarquer mais ça fait une incohérence, ça, vu qu'il avait déjà peur quand il se terrait au fond d'Utumno.

Ce ne serait pas la première.

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes.

Il y a aussi d'autres problèmes dont le plus important : les Elfes sont immortels et les Orques sont mortels. Or Morgoth n'a pas le pouvoir de retirer l'immortalité ou de la donner (les Nazgûl par exemple ne sont pas immortels au sens des Elfes leur âme est juste retenue de force en ce monde) ce serait un changement de nature trop grave dont seul Eru pourrait être la cause. Et justement Tolkien (et Finrod) ne voient pas pourquoi Eru aurait fait cela.

Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

Considérer comme "canon" un truc chez Tolkien c'est équivalent à une tentative de suicide. Je préfère l'idée (qu'il a lui-même développé) qu'on a plusieurs versions, plusieurs traditions (puisque les écrits de Tolkien sont sensés être des traductions de différents auteurs), qui parfois se contredisent quand la vérité est incertaine. En donnant quand même une certaine prééminence aux textes les plus complets et/ou les plus tardifs.

Ça c'est après Númenor.

Non il a raison là (bon ça parle juste des rois mais ça doit être la même pour le peuple) :

" L’Ombre qui planait sur Numenor s’épaissit alors. La vie des rois de la maison d’Elros devenait plus courte à cause de leur révolte, mais leur cœur n’en était que plus endurci contre les Valar. "
Le Silmarillion, l'Akkalabeth

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Quand Tolkien dit "créer" parfois ça ne veut pas dire "de toute pièce" mais "à partir de quelque chose d'existant". Ce que Melkor ne peut pas faire c'est insuffler une âme.

Ce que je te demande, c'est une source J'ai quand même lu la quasi-totalité des bouquins de Tolkien, mais j'ai jamais vu ça.

Il y a quatorze tomes de HoME et seulement cinq sont traduits.

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

Quelle chance ! Tolkien te répond :

" Ceux qui croient que les Orques furent conçus à partir d'une race d'Hommes capturés et pervertis par Melkor affirment qu'il est impossible que les Quendi aient pu connaître les Orques avant la Séparation et le départ des Eldar. En effet, bien que la date de l'éveil des Hommes ne soit pas connue, même les calculs des savants qui le placent le plus tôt ne le datent pas de longtemps avant le début de la Grande Marche, et il y eut probablement trop peu de temps entre ces deux événements pour permettre la corruption d'Hommes en Orques. D'un autre côté, il est clair que, peu après son retour, Morgoth avait à sa disposition un grand nombre de ces créatures, avec lesquelles il commença bientôt à attaquer les Elfes. Le temps qui s'écoula entre son retour et ces premiers assauts était encore plus insuffisant pour permettre l'élevage des Orques et leur transfert vers l'ouest.
Cette vision de l'origine des Orques rencontre donc des problèmes de chronologie. Mais bien que les Hommes puissent trouver quelque réconfort en cela, cette théorie reste néanmoins la plus probable. Elle s'accorde à tout ce qui est su de Melkor, et de la nature et du comportement des Orques - et des Hommes. Melkor était incapable de produire une seule chose vivante, mais il était passé maître dans l'art de corrompre les choses qui n'étaient pas issues de lui, s'il pouvait les dominer. Mais s'il avait effectivement tenté de créer des créatures par lui-même, pour imiter ou moquer les Incarnés, il n'aurait réussi qu'à créer des marionnettes, tout comme Aulë : ses créatures n'auraient agi que lorsque sa volonté aurait été tournée vers elles, et elles n'auraient refusé aucun ordre venant de lui, même s'il leur avait demandé de s'autodétruire.
Mais les Orques n'étaient pas de cette sorte. Ils étaient assurément dominés par leur Maître, mais cette domination était celle de la peur, et ils étaient conscients de cette peur et le détestaient.

(...)

Il est donc probable qu'il nous faille regarder vers Sauron pour résoudre le problème de la chronologie. Bien que son pouvoir natif ait été immensément moindre que celui de son Maître, il resta moins corrompu, plus calme et plus calculateur. Du moins dans les Jours Anciens, et avant qu'il soit privé de son maître et ne tombe dans la folie en voulant l'imiter, tentant de devenir lui-même le Seigneur suprême de la Terre du Milieu. Tant que Morgoth fut là, Sauron ne chercha pas à dominer par lui-même, mais travailla pour un autre, désirant le triomphe de Melkor, qu'il avait adoré à l’origine. Il était donc capable, et souvent, d'achever des actes conçus à l’origine par Melkor, que son maître n'acheva pas (ou ne put achever) dans la hâte furieuse de sa méchanceté.
Nous devons donc supposer que l'idée d'élever les Orques vint de Melkor, pas tellement - du moins au début - pour posséder un grand nombre de serviteurs ou de soldats pour l'infanterie de ses guerres destructives, mais bien pour souiller les Enfants et moquer de façon blasphématoire les plans d'Eru. Les détails de cet acte abject furent cependant laissés majoritairement à la subtilité de Sauron. Dans ce cas, la conception en esprit des Orques date peut-être de loin dans la nuit des pensées de Melkor, bien que leur élevage de fait ait dû attendre l'éveil des Hommes.
Lorsque Melkor fut capturé, Sauron s'échappa et se cacha sur la Terre du Milieu ; et on peut donc aisément comprendre comment l'élevage des Orques, qui avait sans doute déjà commencé, s'accéléra durant l’âge durant lequel les Noldor vécurent en Aman ; pour que lorsqu'ils reviennent en Terre du Milieu, ils la trouvent déjà infestée par ce fléau, pour tourmenter tous ceux qui y vivaient, Elfes ou Hommes ou Nains. Ce fut également Sauron qui répara secrètement Angband pour l’utilité de son Maître lorsqu'il revint ;6 et là les sombres endroits souterrains étaient déjà peuplés par des hordes d'Orques avant que Melkor ne revienne finalement, en tant que Morgoth, le Noir Ennemi, et ne les envoie détruire tout ce qui était beau. Et bien qu'Angband soit tombée et Morgoth retiré du monde, ils viennent toujours des endroits obscurs dans la noirceur de leurs cœurs, et la terre se flétrit sous leurs pieds impitoyables. "
L'Anneau de Morgoth, Mythes Transformés, X

Bien sûr c'est la "tradition" que je préfère, parce qu'elle pose le moins de problème par rapport aux questions qui me paraissent les plus ardues et parce que c'est la plus tardive et l'aboutissement d'une longue réflexion, mais je conçoit tout à fait qu'on en préfère une autre (une fois on m'avais sorti un très bon argument : la dualité entre Orques et Elfes les plus beaux et les plus horribles enfants d'Illuvatar et pourtant les plus proches sur le plan des origines) et je ne prétend pas mettre fin au débat.

P.

[Turambar]

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

[Bombur]

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Oui, mais à partir de quoi ?

Pour les Orques : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

[Turambar]

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes. Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

Ce que je te demande, c'est une source J'ai quand même lu la quasi-totalité des bouquins de Tolkien, mais j'ai jamais vu ça.

[Bombur]

Ça reste à prouver. Elendil est sans doute le plus grand Homme depuis Tuor et Turin et Gil-galad est, de tous les descendant de Finwë, le seul qui abatte son ennemi. Il est un peu comme Aragorn en fait : la dernière pousse d'une lignée à être véritablement exceptionnel.

Comment ça, qui abat son ennemi ? Et Elendil me paraît franchement moins "grand" que Pharazôn ou Elros.

Ce n'est pas toujours vrai : Galadriel par exemple parvient à repousser Sauron mais elle ne peut pas gagner. C'est pourtant la plus puissante de tous les Elfes, hormis peut-être Fëanor.

Dans ce cas j'appelle pas ça faire jeu égal. Et puis Gala n'est pas vraiment une combattante, même si elle est très puissante.

Dagor-nuin-Giliath il semble en charge de l'arrière garde puisque c'est lui qui piège Fëanor (et qu'il semble plus profiter de la situation qu'autre chose). De toute façon on parlait de l'importance hiérarchique des deux personnages : je doute que Sauron agisse comme le supérieur de Gothmog mais il est tout de même nettement plus important en fin de compte.

Ça peut être très important l'arrière-garde. Et Sauron n'est même pas là, lui. Et puis quand tu dis qu'il a sans doute commandé pendant la Guerre de la Grande Colère, déjà Tolkien ne le dit pas (même si ça paraît effectivement logique, mais quoi qu'il en soit il n'insiste pas là-dessus), ensuite c'est aussi parce qu'il ne reste plus personne d'autre (ce qui ne veut pas dire qu'il soit un manche, mais reste qu'on était obligé de le prendre lui vu qu'il ne pouvait plus y avoir mieux).
Et il est plus important, oui, mais par le rôle qu'il va jouer par la suite. Pas forcément en terme de grade chez Morgoth.

À l'époque de la Guerre des Joyaux, Morgoth était devenu perpétuellement « incarné » ; c'est pourquoi il connaissait la peur

Tiens, je viens de remarquer mais ça fait une incohérence, ça, vu qu'il avait déjà peur quand il se terrait au fond d'Utumno.

Mais l'hypothèse des Hommes transformés en Orcs, j'en avais jamais entendu parler

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes. Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

le problème originel des Númenóréens étaient qu' en tant que descendant d' Elfe ( corrigez moi si je trompe )

Tu te trompes . Même si la lignée royale avait du sang elfique, la plupart étaient des Hommes normaux qui avaient été bénis d'une longue vie par les Valar.

et ont finie par vivre de moins en moins longtemps

Ça c'est après Númenor.

ils se sont mis a déprimer de plus en plus

Déprimer ne me paraît pas approprié .

même si Sauron n' avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l' Immortalité

Peu probable, vu que c'est Sauron qui leur a mis dans la tête qu’attaquer Valinor pourrait leur procurer l'immortalité.

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

Justement, non. Les Dragons sont d'ailleurs un problème, car Tolkien dit bien que Morgoth ne pouvait créer ; c'est d'ailleurs pourquoi il existe autant de théories sur leurs origines.

[Turambar]

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

[Xehanort]

Numenor avait commencé sa chute bien avant que Sauron ne mette le pied dessus , le problème originel des Númenóréens étaient qu' en tant que descendant d' Elfe ( corrigez moi si je trompe ) ils pouvaient vivre beaucoup plus longtemps que les humains normaux , mais qu'' ils n' étaient pas Immortel au bout d' un moment ils se sont mis a jalouser les Elfes et ont finie par vivre de moins en moins longtemps ( un peu paradoxal )

Ils ont donc eu beau posséder un très puissant empire a la civilisation avancée ils se sont mis a déprimer de plus en plus , même si Sauron n' avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l' Immortalité c' était juste une question de temps .

Donc Sauron n' as fait pour moi qu' accélérer un peu les choses , il a même fait un peu preuve d' humanité en abrégeant leurs tourments puisque ' ils aurai pu souffrir encore des siècles avant de courir de courir vers leurs destin Inévitable .

Edit : Sinon pour les Orques Melkor a juste corrompue des Elfes , il n' as Aucun pouvoir de création comme l' as dit Peredhel il sait rien faire d' autre que détruire .

[Turambar]

la corruption des Hommes en Orques

Hypothèses quand à la création des Orcs :
1)Ils étaient d'abord des Elfes
2)Melkor les a créés à partir de rien

Mais l'hypothèse des Hommes transformés en Orcs, j'en avais jamais entendu parler

[Peredhel]

Ouais fin Gil-Galad et Elendil ne sont pas mauvais mais ils sont pas non plus équivalents aux grands elfes du Premier Âge.

Ça reste à prouver. Elendil est sans doute le plus grand Homme depuis Tuor et Turin et Gil-galad est, de tous les descendant de Finwë, le seul qui abatte son ennemi. Il est un peu comme Aragorn en fait : la dernière pousse d'une lignée à être véritablement exceptionnel.

Et c'est pas dit que Sauron les a affrontés en même temps. Pour Finrod me rappelait plus trop de sa place généalogique, je l'ai peut-être un peu sous-estimé. Mais bon, à nouveau, jeu égal = possibilité de victoire .

Ce n'est pas toujours vrai : Galadriel par exemple parvient à repousser Sauron mais elle ne peut pas gagner. C'est pourtant la plus puissante de tous les Elfes, hormis peut-être Fëanor.

Je parle justement de la présence sur le terrain (combinée au commandement des troupes, mais pas spécialement à la première place). Or Gothmog restant le chef des Balrogs, ça lui donne déjà un rôle non négligeable. Et Dagor-nuin-Gilith plus Gondolin je trouve ça déjà pas mal, moi.

Dagor-nuin-Giliath il semble en charge de l'arrière garde puisque c'est lui qui piège Fëanor (et qu'il semble plus profiter de la situation qu'autre chose). De toute façon on parlait de l'importance hiérarchique des deux personnages : je doute que Sauron agisse comme le supérieur de Gothmog mais il est tout de même nettement plus important en fin de compte.

Si je me souviens bien tu voulais (pas tout seul) descendre sa valeur de Bravoure.

Ah bah je suis plus pour une B6 que pour une B7 c'est sûr.

*rajoute son grain de sel*
De mémoire, Tolkien dit que Sauron fut "plus grand que Melkor". C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Ça devrait largement être développé mais encore une fois il faut que je relise les Livres des Contes Perdus et le Silmarillion.

Le texte c'est l'Anneau de Morgoth (qui n'a pour l'instant été traduit que par des amateurs même si ça reste une bien meilleur traduction que celle du Silmarillion publiée). Voici quelques extraits :

Melkor Morgoth

Melkor doit être rendu beaucoup plus puissant dans sa nature originelle (cf. "Finrod et Andreth"). La plus grande puissance sous Eru (c'est-à-dire la plus grande puissance créée).1 (Il devait faire / créer / commencer; Manwë (un petit peu moins puissant) devait améliorer, mettre en oeuvre, achever.) Plus tard, il ne doit pas être capable d'être contrôlé ou "enchaîné" par tous les Valar combinés. À noter que dans le premier âge d'Arda, il fut capable à lui seul de chasser les Valar de la Terre du Milieu.

(...)

Sauron était effectivement « plus grand » au Second Âge que Morgoth à la fin du Premier. Pourquoi ? Parce que, en dépit de sa stature naturelle de loin inférieure, il n'était pas tombé aussi bas. Il finit lui aussi par gaspiller son pouvoir (d'être) en tentant de prendre le contrôle d'autrui. Mais il n'était pas obligé de s'étendre autant. Pour dominer Arda, Morgoth avait laissé passer la majeure partie de son être dans les composantes physiques de la Terre – ainsi toute chose née sur la Terre et vivant sur et par elle, bête, plante ou esprit incarné, risquait d'être « entachée ». À l'époque de la Guerre des Joyaux, Morgoth était devenu perpétuellement « incarné » ; c'est pourquoi il connaissait la peur, et ne faisait la guerre que par des moyens détournés, ou à travers des subordonnés et des créatures dominées. Cependant, Sauron hérita de la « corruption » d'Arda, et il ne dépensa son pouvoir (beaucoup plus limité) que dans les Anneaux ; car c'étaient les créatures de la terre, dans leurs esprits et volontés, qu'il désirait dominer. En cela, Sauron était également plus sage que Melkor-Morgoth. Sauron n'était pas un créateur de discorde ; et il en savait probablement plus sur la « Musique » que Melkor lui-même, dont l'esprit avait toujours été empli de ses propres plans et desseins, et qui prêtait peu attention aux choses autres. Ainsi, l'époque où la puissance de Melkor était la plus grande était celle des commencements physiques du Monde ; une envie démiurgique et démesurée de pouvoir et de l'accomplissement de sa propre volonté et de ses propres plans, à grande échelle. Et plus tard, lorsque les choses se furent stabilisées, Melkor était bien plus intéressé et capable d'interagir avec une éruption volcanique, par exemple, qu'avec, disons, un arbre. Il est même probable qu'il ignorait simplement les productions moindres ou plus délicates de Yavanna, comme les petites fleurs.
Ainsi, lorsque Melkor en tant que « Morgoth » était confronté à l'existence d'autres habitants d'Arda, avec des volontés et intelligences autres, leur seule existance le faisait enrager, et son seul moyen de traiter avec eux était la force physique, ou la peur de cette force. Son seul objectif était leur destruction finale. Il méprisait les Elfes, et encore plus les Hommes, à cause de leur « faiblesse », c'est-à-dire leur manque de force physique, ou de pouvoir sur la « matière » ; mais il les craignait aussi. Il savait, du moins à l'époque où il était encore capable de penser de façon rationnelle, qu'il ne pouvait pas les « annihiler », c'est-à-dire détruire leur être ; mais leur « vie » physique, et leur forme incarnée, devint de plus en plus la seule chose qui valait la peine d'être considérée dans son esprit. Ou il s'enfonça si fort dans le Mensonge qu'il se mentait à lui-même, et prétendait qu'il pouvait les détruire et débarrasser totalement Arda d'eux. D'où ses tentatives systématiques de briser les volontés et de les subordonner ou de les absorber dans ses propres volonté et être, avant de détruire leurs corps. C'était du nihilisme pur, et la négation son seul but : s'il avait été victorieux, Morgoth aurait sans aucun doute fini par détruire même ses propres « créatures », comme les Orques, lorsqu'ils auraient rempli le seul usage qu'il leur destinait : la destruction des Elfes et des Hommes. L'impuissance et le désespoir finaux de Melkor tenaient en ceci :
tandis que les Valar (et, à leur niveau, les Elfes et les Hommes) pouvaient toujours aimer « Arda Marrie », c'est-à-dire Arda avec un ingrédient-Melkor, et pouvaient toujours guérir telle ou telle blessure, ou produire de son marrissement même, dans l'état où elle était, des choses belles et dignes d'amour, Melkor ne pouvait rien faire d'Arda, qui n'était pas issue de son propre esprit et était entremêlée avec les travauxet les pensées d'autrui : même laissé seul, il n'aurait pu que laisser libre cours à sa rage jusqu'à ce que tout soit de nouveau retourné à un chaos sans forme. Et même alors, il aurait été vaincu, parce que cela aurait toujours « existé » indépendamment de son esprit, et un monde en puissance.
Sauron n'atteignit jamais ce niveau de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde, du moment qu'il pouvait en faire ce qu'il voulait. Il avait toujours des restes de buts positifs, issus de la nature bonne qu'il avait à ses débuts : sa vertu (et donc aussi la raison de sa chute, et de son relaps) avait été l'amour de l'ordre et de la coordination, et la haine de toute confusion et friction inutile. (Ce furent l'apparente volonté et pouvoir de Melkor de réaliser ses plans rapidement et magistralement qui attirèrent Sauron à lui au début.) Sauron ressemblait en fait beaucoup à Saruman, ce pourquoi il le comprenait rapidement et pouvait deviner ce qu'il était probable qu'il penserait ou ferait, même sans l'aide des palantíri ou d'espions ; tandis que Gandalf lui échappait et le laissait perplexe. Mais comme tous les esprits de cette caste, l'amour (à l'origine) ou (par la suite) la simple compréhension d'autres intelligences individuelles était proportionnellement plus faible, et bien que le seul bien, ou le seul motif rationnel, de tout cet ordonnancement et planification et organisation était le bien de tous les habitants d'Arda (même en admettant le droit de Sauron à être leur souverain suprême), ses « plans », l'idée venant de son seul esprit propre, devint le seul objet de sa volonté, et une fin, la Fin en soi.
Morgoth n'avait pas de « plan », à moins d'appeler « plan » la destruction et la réduction au nil d'un monde dans lequel il n'avait qu'une part. Mais il s'agit là bien évidemment d'une simplification de la situation. Sauron n'avait pas servi Morgoth, même en sa dernière phase, sans devenir infecté par son envie de destruction, et sa haine de Dieu (qui doit nécessairement déboucher sur le nihilisme). Sauron ne pouvait bien sûr pas être un athée « sincère ». Bien qu'il fût l'un des esprits mineurs créés avant le monde, il connaissait Eru, à sa mesure. Il est probable qu'il se soit lui-même induit en erreur en se disant que les Valar, Melkor inclus, ayant failli, Eru avait simplement abandonné Eä, ou tout du moins Arda, et qu'elle ne le concernerait désormais plus. Il apparaîtrait qu'il interpréta le « changement du monde » lors de la Submersion de Númenor, lorsque Aman fut retiré du monde physique, de la façon suivante : les Valar (et les Elfes) étaient retirés du contrôle effectif, et les Hommes soumis à la malédiction et la fureur de Dieu. S'il pensa aux Istari, en particulier Saruman et Gandalf, il les imagina comme des émissaires des Valar, cherchant à rétablir leur ancienne puissance et à « coloniser » la Terre du Milieu, simple tentative d'impérialistes vaincus (en dehors de la connaissance ou sanction d'Eru). Son cynisme, qui lui faisait (sincèrement) voir les motivations de Manwë comme identiques aux siennes, semblait totalement justifié par Saruman. Il ne comprenait pas Gandalf. Mais il était certainement déjà devenu assez maléfique, et donc stupide, pour croire que son comportement différent était simplement dû à une intelligence moindre et à un manque de résolution. Il n'était qu'une version un peu plus intelligente de Radagast –plus intelligente, car il est plus profitable (produit plus de pouvoir) de s'absorber dans l'étude de gens que dans celle des animaux.
Sauron n'était pas un « athée » sincère, mais il prêchait l'athéisme, parce qu'il diminuait la résistance qu'on lui opposait (et il avait cessé de craindre l'action de Dieu en Arda). Comme on peut le voir dans le cas d'Ar-Pharazôn. Mais on put y voir alors l'effet que Melkor eut sur Sauron : il parla de Melkor dans les propres termes de Melkor : comme d'un dieu, ou même de Dieu. Il s'agit peut-être là du reste d'un état qui était, dans un sens, une ombre de bien : la capacité qu'avait jadis Sauron d'au moins admirer ou admettre la supériorité d'autrui. Melkor, et Sauron lui-même encore plus après lui, profitèrent tous deux de cette ombre enténébrée de bien et des services de « fidèles ». Mais on peut douter que même une telleombre de bien soit toujours opérationnelle de façon sincère chez Sauron à cette époque. Sa fourbe motivation s'exprime probablement mieux ainsi. Pour sevrer quelqu'un qui craint Dieu de son allégeance, il vaut mieux lui proposer un autre objet d'allégeance, invisible, et un autre espoir de profit ; lui proposer un Seigneur qui sanctionnera ses désirs et ne lui interdira pas. Sauron, apparemment un rival vaincu pour la domination du monde, et désormais un simple otage, ne peut que difficilement se proposer lui-même ; mais en tant qu'ancien serviteur et disciple de Melkor, le culte de Melkor l'élèvera du statut d'otage à celui de grand prêtre. Mais bien que la véritable motivation profonde de Sauron ait été la destruction des Númenóréens, il s'agissait là d'une revanche particulière sur Ar-Pharazôn et l'humiliation infligée. À la différence de Morgoth, Sauron se serait satisfait de l'existence des Númenóréens en tant que ses sujets, et il utilisa de fait un grand nombre d'entre eux qu'il soumit à son allégeance.
L'Anneau de Morgoth (Morgoth's ring), Partie V, VI

Pour moi ça répond à pas mal de questions : ça confirme ce que vient de dire Bombur (Sauron dépasse Morgoth parce que celui-ci s'est affaibli) mais ça prouve aussi que nul ne peut se comparer à Sauron parmi les serviteurs de Morgoth.

Edit @ Turambar : Je pense que sur le plan symbolique on peut quand même retenir pour Sauron sa participation probable dans la corruption des Hommes en Orques et la Chute de Numenor qui représente pour les Hommes la perte définitive de leur innocence (Numenor étant une sorte d'Eden de substitution).

P.

[Turambar]

Voyons... Melkor a bouleversé le Monde, forçant les Dieux à se retrancher ; il a saboté les Piliers ; il a fait tuer les Arbres de Valinor ; puis il a volé Fëanor ; il a exterminé les Noldors ; et enfin il a combattu l'Armée des Dieux pendant je ne sais plus combien d'années.

Mais c'est vrai que Sauron a... rien fait, en comparaison. Surtout qu'il n'avait en face de lui que des miettes.

[Bombur]

C'est clair que Sauron n'est pas mauvais, mais ça n'a quand même pas la même ampleur.

[lombrenoire]

*cours se cacher*
Oui effectivement, mais quand même, la chute de Numenor, la destruction de l'Arnor, etc, c'est pas mal non plus