[Bombur]

C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Morgoth ayant fait nettemment "mieux" que Sauron, je pense qu'on peut parler de puissance personnelle .

[lombrenoire]

*rajoute son grain de sel*
De mémoire, Tolkien dit que Sauron fut "plus grand que Melkor". C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Ça devrait largement être développé mais encore une fois il faut que je relise les Livres des Contes Perdus et le Silmarillion.

[Bombur]

Oui enfin Gil-galad n'est pas une brêle et Elendil non-plus et pourtant Sauron les tues tous les deux, non sans mal d'ailleurs (encore une fois ils s'entretuent ?), mais quand même à plus de deux contre un c'est assez significatif. Finrod on ne sait rien de ses capacités martiales mais c'est probablement le plus puissant Elfe de sa génération avec Turgon et Fingon (ce dernier faisant jeu égal avec Gothmog sans l'intervention d'un second Balrog).

Ouais fin Gil-Galad et Elendil ne sont pas mauvais mais ils sont pas non plus équivalents aux grands elfes du Premier Âge. Et c'est pas dit que Sauron les a affrontés en même temps. Pour Finrod me rappelait plus trop de sa place généalogique, je l'ai peut-être un peu sous-estimé. Mais bon, à nouveau, jeu égal = possibilité de victoire .

C'est suffisant puisque ça en fait le commandant des troupes sur le front le plus exposé. Et comme je l'ai dit c'est lui qui est chargé de traquer Barahir et Beren et c'est aussi très probablement lui qui mène les troupes lors de la Guerre de la Colère. Après rien n'est dit de sa présence sur le terrain ou non.
Mais pour Gothmog c'est le problème inverse : on sait qu'il est présent à Dagor-nuin-Giliath, aux Nirnaeth-Arnoediad et à Gondolin mais il n'y a que pour ce dernier combat que son rôle de commandant est attesté à au moins une reprise. A Dagor-nuin-Giliath rien n'est dit sur un quelconque commandant et aux Nirnaeth il y en a un mais il est appelé "le Capitaine de Morgoth" ce peut donc être un personnage inconnu (pourquoi pas un Boldog ?), Gothmog mais aussi Sauron.

Je parle justement de la présence sur le terrain (combinée au commandement des troupes, mais pas spécialement à la première place). Or Gothmog restant le chef des Balrogs, ça lui donne déjà un rôle non négligeable. Et Dagor-nuin-Gilith plus Gondolin je trouve ça déjà pas mal, moi.

Mais retrouve moi ça et je te dirais si j'ai vraiment changé d'avis. Après je maintiens que le mal est globalement lâche chez Tolkien si c'est la question.

Si je me souviens bien tu voulais (pas tout seul) descendre sa valeur de Bravoure.

Suffisamment quand même pour que certains Maiar (Ossë, Sauron et Melian) approchent le niveau des moins puissants membres des Valar.

Ben quand Tolkien dit que Morgoth était inférieur à Sauron à la fin du Premier Âge, j'imagine ça surtout à cause du déclin de celui-ci ; il doit être passé de plus puissant des Valar à moins puissant des Valar. Après Sauron est super balèze c'est clair, mais j'ai quand même pas l'impression qu'il puisse se comparer aux Valar.

[Peredhel]

Il gagne, mais pas facilement. Et puis Finrod y a quand même mieux en matière de talent au combat (bon là ils font des chants magiques, mais je suppose que Fëanor, Fingolfin ou Ecthelion auraient combattu à l'épée).

Oui enfin Gil-galad n'est pas une brêle et Elendil non-plus et pourtant Sauron les tues tous les deux, non sans mal d'ailleurs (encore une fois ils s'entretuent ?), mais quand même à plus de deux contre un c'est assez significatif. Finrod on ne sait rien de ses capacités martiales mais c'est probablement le plus puissant Elfe de sa génération avec Turgon et Fingon (ce dernier faisant jeu égal avec Gothmog sans l'intervention d'un second Balrog).

Sinon oui, j'avais oublié qu'il se chargeait de prendre lui-même sa forteresse, mais sinon il me semble pas que son rôle de commandant sur le terrain soit attesté autre part.

C'est suffisant puisque ça en fait le commandant des troupes sur le front le plus exposé. Et comme je l'ai dit c'est lui qui est chargé de traquer Barahir et Beren et c'est aussi très probablement lui qui mène les troupes lors de la Guerre de la Colère. Après rien n'est dit de sa présence sur le terrain ou non.
Mais pour Gothmog c'est le problème inverse : on sait qu'il est présent à Dagor-nuin-Giliath, aux Nirnaeth-Arnoediad et à Gondolin mais il n'y a que pour ce dernier combat que son rôle de commandant est attesté à au moins une reprise. A Dagor-nuin-Giliath rien n'est dit sur un quelconque commandant et aux Nirnaeth il y en a un mais il est appelé "le Capitaine de Morgoth" ce peut donc être un personnage inconnu (pourquoi pas un Boldog ?), Gothmog mais aussi Sauron.

Ben oui mais justement, dans un statu quo il faut bien qu'il y en ait quand même un qui gagne à la fin, sur un coup de bol ou une faute d'inattention ou n'importe quoi d'autre. Ou alors il s’entretuent (ce que Tolkien semble plutôt aimer mais bon lol), ou bien ils arrêtent le combat. Enfin bref, je veux dire que c'est justement ce statut quo qui permet une possibilité de victoire .

Quand je dis statu-quo c'est sur le plan rhétorique : je pense que ça dépend trop de l'identité du seigneur Elfe en face et du contexte pour me prononcer de façon générale (même si je pense que Sauron l'emporte sur la grande majorité des seigneurs Elfes du Silmarillion).

Il me semble que tu tenais un discours différent sue le Warfo .

Possible, j'aime bien aussi être en désaccord avec les gens. Mais retrouve moi ça et je te dirais si j'ai vraiment changé d'avis. Après je maintiens que le mal est globalement lâche chez Tolkien si c'est la question.

Voilà. Rien n'empêche d'avoir deux ordres d'anges de différente puissance . Et puis la "puissance" (ça fait quand même très DBZ ) varie aussi au sein même de ces catégories, mais de façon plus minime.

Suffisamment quand même pour que certains Maiar (Ossë, Sauron et Melian) approchent le niveau des moins puissants membres des Valar.

P.

[Bombur]

Oui enfin, autant il est cool pour avoir des profils et des généraux supplémentaires dans un mod ou un jeu de figurines, autant dans le legendarium on sait qu'il y a de grandes chances qu'il ne fasse qu'un avec Gothmog.

Oui bah tant que c'est pas dit moi je le garde (interprétation perso, certes, mais je l'aime trop pour le laisser tomber ).

Sur la question de savoir si Sauron pouvait être défait par un Seigneur Elfe : il affronte Finrod, sans doute le plus puissant des Seigneurs Elfes après ses deux frères et Thingol, en duel et gagne. :P Et la sœur dudit Finrod, Galadriel, n'est capable, au Troisième Âge, que de contenir la puissance de Sauron.

Il gagne, mais pas facilement. Et puis Finrod y a quand même mieux en matière de talent au combat (bon là ils font des chants magiques, mais je suppose que Fëanor, Fingolfin ou Ecthelion auraient combattu à l'épée).
Sinon oui, j'avais oublié qu'il se chargeait de prendre lui-même sa forteresse, mais sinon il me semble pas que son rôle de commandant sur le terrain soit attesté autre part.

Disons que c'est défendable mais je penche pour le statu-quo.

Ben oui mais justement, dans un statu quo il faut bien qu'il y en ait quand même un qui gagne à la fin, sur un coup de bol ou une faute d'inattention ou n'importe quoi d'autre. Ou alors il s’entretuent (ce que Tolkien semble plutôt aimer mais bon lol), ou bien ils arrêtent le combat. Enfin bref, je veux dire que c'est justement ce statut quo qui permet une possibilité de victoire .

Sauron a montré de nombreuses fois (contre Húan, lorsqu'il va à Númenor, lorsqu'il affronte Elendil et Gil-galad, etc.) qu'il était capable d'audace.

Il me semble que tu tenais un discours différent sue le Warfo .

Mais pourtant le Diable était un ange aussi dans la Bible. Un ange de premier ordre, supérieur aux archanges a priori, mais un ange quand même. :P

Oui. D'ailleurs le Diable est souvent assimilé à Lucifer.

Il y a pourtant une hiérarchie chez les anges : je ne connais pas le détail mais on distingue les archanges (ou archidémons) des anges moindres (et des démons).
En fait dans les premières conceptions de Tolkien les Valar tenaient en effet plus des dieux au sens polythéiste, avec des nymphes et autres créatures moindres en dessous regroupés ensuite sous le terme "Maiar". Mais la conception de Tolkien a évolué de plus en plus vers des Valar de nature angélique, supérieur aux Maiar mais inférieurs à des dieux. Cela étant ils restent supérieurs aux anges bibliques parce qu'ils participent à l'accomplissement de la vision d'Illuvatar en bâtissant le monde alors que dans la Bible, si je ne dis pas de bêtises, seul le verbe divin crée.

Voilà. Rien n'empêche d'avoir deux ordres d'anges de différente puissance . Et puis la "puissance" (ça fait quand même très DBZ ) varie aussi au sein même de ces catégories, mais de façon plus minime.

Et même si Melkor est le mal absolu, il est plutôt le Diable que Lucifer : il se veut être l'égal d'Eru.

Justement, le crime de Lucifer c'est exactement ça : avoi voule être l'égal de Dieu !

Morgoth emprunte à divers traits des mythologies païennes et chrétiennes : il ressemble à Loki dans le sens où il ne meurt pas définitivement après ses défaites, mais est lié par une chaîne magique et reviendra lors d'un 'Ragnarök' final il me semble.

Sauf qu'à Dagor Dagorath, Morgoth perd. À Ragnarök, Loki gagne (même si après il y a un nouveau monde plus beau quand même (comme chez Tolkien d'ailleurs)).
Sinon dans certaines versions il est même plus puissant que Manwë à la base .

[Peredhel]

Le système de vassalité n'est pas très clair dans le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion. Les liens entre le seigneur et le vassal tiennent surtout par amour et fidélité (chez les factions du Bien) ou par crainte (chez les Orques). On ne sait jamais précisément quels sont les engagements du roi et de son inféodé (aide militaire souvent évoquée, mais niveau souveraineté politique et commerciale ?). Comme l'a précisé Peredhel, les mariages dynastiques sont une forme de lien supplémentaire entre les deux partis, mais sinon c'est plutôt lâche. Par exemple, Imrahil est libre d'envoyer le nombre de troupes qu'il juge nécessaire au secours de son roi, et 'choisit' librement d'accepter la suzeraineté d'Aragorn. Et de même pour les autres seigneurs moins importants, comme ceux de Morthond ou la Lebennin.

Oui enfin ça c'est Tolkien qui idéalise un peu le système féodal mais concrètement les vassaux respectent leur serment de fidélité (les exceptions étant très rares) et ne font presque jamais sécession. On sait que leurs terres sont gérées par les vassaux mais font in fine partie intégrante du royaume. Pour ce qui est du commercial Tolkien lui accorde si peu de place qu'on s'en fiche. :P

Mais l'autorité du Surintendant n'est pas pour autant faible ou écrasée par celle de ses vassaux, il y a une sorte d'autorité du sang qui fait que plus on est numenoréen (et de 'constitution numenoréenne', c-à-d grand, l'air noble, avec une grande longévité) et proche de la lignée principale au pouvoir, plus on est susceptible d'hériter avec succès. La Guerre fratricide a commencé comme ça : Eldacar était jugé pas assez numenoréen pour être digne de devenir roi. Les autres seigneurs et leur peuple sont décrits comme ne répondant pas tous aux critères du parfait petit descendant d'Elendil : Forlong est gros, les Hommes du fin fond du Gondor sont trapus et rustres et pire sans chef. Cela justifie en quelque sorte l'ascendant de Denethor (grand et noble) sur eux. Et de même, cela justifie la valeur d'Imrahil, beau et avec du sang d'elfe et de Numenor, comme capitaine durant le siège de Minas Tirith, et légitime complètement Aragorn, avec plus d'ascendances glorieuses que quiconque.

Pour Forlong il est très vraisemblable (comme pour tous les seigneurs du Gondor excepté ceux de la Maison de Hurin, Imrahil, Duinhir et Hirluin) qu'il ne soit pas de sang Numénoréen. Je pense que le physique a à voir avec l'origine bien entendu (un très bon article sur la question ici) mais que c'est quand même avant tout une question de titre (héréditaire) plus que de "belle-gueule". Par exemple "Hirluin le beau" est un Dunadan (vu le nom sindarin) et plutôt pas mal (vu son surnom) mais comme il est le seigneur d'un fief de moyenne importance on en entends pas parler.

Ce n'est qu'un exemple, mais j'ai l'impression que ça s'applique à pas mal de relations entre seigneurs dans le legendarium de Tolkien. Pour les factions du mal c'est relativement simple : on est méchant et on se soumet à plus méchant et puissant que soi (Melkor le boss ultime > Sauron > Balrog > les autres créatures non-Maïar). C'est quelque part l'inverse exact des relations des factions du bien.

C'est plus complexe mais il est clair que la peur joue un rôle déterminant.

EDIT : Peredhel a bien détaillé .

Héhé c'est toujours un plaisir.

Sur la question Balrog-Gothmog/Sauron voici mon point de vue :

Déjà il faut se rappeler que la création de Gothmog est antérieur à celle de Sauron (sur le plan littéraire s’entend), à la base le premier est le fils de Morgoth en plus d'être prince des Balrogs, son influence n'a fait que décroître alors que celle de Sauron augmentait (à partir du Seigneur des Anneaux où il acquiert une importance énorme). Il est clair que dans les derniers écrits de Tolkien c'est Sauron et non pas Gothmog qui est le principal bras-droit de Morgoth : lorsque Morgoth vit encore à Utumno c'est Sauron qui garde Angband comme lombrenoire l'a rappelé et dans le Silmarillion Tolkien en parle comme "le plus grand et le plus terrible des serviteurs de Morgoth" (Silmarillion, Quenta Silmarillion, Chapitre 18). C'est aussi lui, dans les versions plus tardives, qui est chargé de la création des Orques (même si le concept vient de Morgoth). Après il est probable qu'aucun n'ait d'autorité sur l'autre, chacun ayant un rôle différent.

D'ailleurs Sauron mène bien des troupes au Premier Âge : c'est lui qui prend d'assaut Minas Tirith et devient donc de fait celui qui est en charge du front le plus méridionale. Si on peut lui contester la paternité des Orques c'est aussi lui qui est à l'origine des premiers loup-garous (et peut-être des wargs qui leurs sont antérieurs) dont il est le seigneur (et donc le commandant probablement, même si il délègue à Draugluin). Enfin c'est lui qui est chargé de retrouver Barahir et ses hommes et les Orques qui les poursuivent sont appelés "chasseurs de Sauron".

Je voulais dire supérieur au sens "qui a plus de confiance et de poids". Il faut quand même signaler que Sauron n'a jamais dirigé la moindre armée... Alors que Morgoth a confié à Glaurung le soin de s'occuper de Nargothrond et à Gothmog d'annihiler Gondolin. Sachant que Gondolin était son pire ennemi, et qu'il la craignait beaucoup, ça montre bien qu'il a plus confiance en Gothmog qu'en n'importe qui d'autre.

Gondolin c'est très contestable parce qu'on a peu de versions tardives de l'assaut donc on ne sait pas ce que ça aurait pu donner. Si on ne sait pas trop où en était Tolkien sur le nombre de Balrog (il y a des textes qui en donnent plusieurs milliers après qu'il ait évoqué les "sept tout au plus") on sait en revanche que les Balrogs ne parlent pas ce qui pose quelques problèmes au niveau du commandement et explique au passage que le Balrog de Moria ne commande pas aux Gobelins.
Il est presque certain que Gothmog aurait toujours été tué par Ecthelion mais sur le commandant de l'assaut je ne me risquerais pas à trop de conjectures. D'autre part Sauron est en retrait parce qu'après sa défaite contre Huan il est humilié et a du prendre du temps pour se reconstruire un corps. Peut-être que Gothmog s'est alors vu confier d'avantages de privilèges.
Enfin je pense que la grande heure de Sauron au Premier Âge, jamais racontée cela-dit, c'est la Guerre de la Colère. En effet celle-ci dure quand même sept ans contre une armée d'Elfes fraîchement débarqués de Valinor (et vu le récit de la Dagor-nuin-Giliath ça leur donne un sacré punch) et au moins un Vala à leur tête. Or à l'époque Glaurung étant mort et Gothmog également je ne vois guère que Sauron pour tenir le rôle de commandant en chef, Morgoth étant cloitré au plus profond d'Angband.

D'ailleurs Gothmog était aussi le capitaine de sa garde personnelle.

Hum Gothmog a une garde personnelle de Trolls mais où est-il dit qu'il commande à la garde de Morgoth ?

Sinon on connaît le nom d'un autre Balrog gradé, dont j'aime bien rappeler l'existence : Lungorthin .

Oui enfin, autant il est cool pour avoir des profils et des généraux supplémentaires dans un mod ou un jeu de figurines, autant dans le legendarium on sait qu'il y a de grandes chances qu'il ne fasse qu'un avec Gothmog.

@ Bombur : Au Premier Âge, non. Si Isildur l'a vaincu, c'est à cause de deux facteurs : la dure lutte que lui avaient mené Gil-Galad et Elendil avant de mourir, et deuxièmement le fait qu'il avait fait passer sa puissance dans son anneau (qu'il a forgé au deuxième âge), donc qu'il suffisait de le lui enlever pour le vaincre. Sans ça, je vois mal comment Isildur aurait pu le détruire.

On a pas de déroulé précis des événements mais il est possible que ce soit à un Sauron inanimé, voire "mort" (au sens physique), qu'Isildur ait arraché l'Anneau, je ne pense pas d'ailleurs que celui-ci ne l’affaiblisse tant qu'il le porte. Mais de toute façon les récits de Tolkien ne sont pas des affrontements puissance contre puissance mais aussi, souvent, la preuve que le faible peut triompher du fort. Il est possible qu'en terme de puissance physique brute Gothmog outrepasse Sauron.
Sur la question de savoir si Sauron pouvait être défait par un Seigneur Elfe : il affronte Finrod, sans doute le plus puissant des Seigneurs Elfes après ses deux frères et Thingol, en duel et gagne. :P Et la sœur dudit Finrod, Galadriel, n'est capable, au Troisième Âge, que de contenir la puissance de Sauron.

Et a fortiori n'importe quel être non-Maïar au Premier Âge. Beren et Luthien ne le tuent pas, et même le pouvoir de Luthien a du mal contre la puissance maléfique de Sauron.

Lúthien aurait pu le "tuer" mais choisit de ne pas le faire pour ouvrir puis détruire sa forteresse :

" Lúthien s'approcha d'eux, elle dit à Sauron qu'il serait dépouillé de son manteau de chair pour que son fantôme tremblant soit envoyé à Morgoth.
- Là, tu seras nu pour toujours à subir la torture de son mépris et la flamme de son regard, à moins que tu ne me donne tout pouvoir sur cette forteresse. "
Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, Chapitre 19

Mais il faut rappeler que Lúthien est la fille de l'une des Maia les plus puissantes et qu'elle est accompagnée de Húan qui est peut-être un Maia ou, du moins, un animal d'une grande puissance porté par un destin plus fort que Sauron ne peut l'être. A eux deux ils sont certainement plus puissants que Sauron.

Mais c'est vrai que Sauron a été chassé de Dol Guldur au Troisième Âge par le Conseil Blanc (Galadriel, Cirdan, Elrond, Gandalf, ...). Cela dit, il était en position de faiblesse absolue car il venait tout juste de remettre son pouvoir sur pied, et il devait se montrer discret pour éviter de se faire complètement annihiler. Et Mirkwood n'a jamais été débarrassée complètement de la présence de Sauron jusqu'au moment de sa chute, lors de la Guerre de l'Anneau.

Et puis surtout Sauron choisit de fuir volontairement pour éviter l'affrontement, son heure n'étant pas encore venue. Et ça n'est pas par manque de courage : Sauron a montré de nombreuses fois (contre Húan, lorsqu'il va à Númenor, lorsqu'il affronte Elendil et Gil-galad, etc.) qu'il était capable d'audace.

EDIT : Pour la énième fois, je vais vous sortir une analyse perso. Les Maïar meurent tous de façon assez spéciale.

Je rejoins les autres contestations. Une autre "bizarrerie" de la "mort" des Maïar c'est la nécessité de se sacrifier pour les vaincre : Gollum, Grima, Gandalf, Glorfindel et Echtelion ont tous un destin funeste.

Moi je pense que Sarumane a fait semblant de se soumettre a Sauron il voulait juste gagner du temps pour mettre la main sur l' anneau.

Je pense que c'est ce que pense Saruman alors qu'il se fait manipuler de bout en bout.

Et puis entre la bataille des 5 Armées ( j' ai hâte de la voir dans le 3éme hobbit ) et la guerre de l' anneau il s' écoule 60 ans , en ce lap de temps Sauron a eu le temps de se refaire des armées ( et une santé ) mais si on avait regroupés les armées Humaines Naines et Elfes Sauron aurait pas fait le poids surtout qu' il avait pas l' anneau.

Gandalf dit quand même dans le Hobbit que toutes les armées des Nains réunies n'auraient pas le pouvoir de vaincre le Nécromancien.

Sinon si Smaug s' était pas fait tué dans le Hobbit vous pensez qu' il aurait aidé Sauron ou qu' il serait juste reste assis sur son tas d' or ?

Pour Smaug, c'est très intéressant comme question. Les Dragons sont certes des créatures créées par Morgoth (ou 'Margot' selon le correcteur automatique, que c'est mignon ) et elles lui obéissaient, mais là ... difficile de dire ce qui l'aurait emporté entre leur avidité et l'attrait de Sauron.

Mais sinon Smaug ne se serait sans doute pas "soumis", mais il aurait très bien pu collaborer en échange d'autre chose. Genre : « Vazy kram moi 2 3 truc ici et moi jte file les ano des nin ».

@ Bombur et sombrero : Je suppose que les Dragons n'auraient en fait pas obéi à Sauron, et ne lui ont pas obéi à ce que je sache. D'une part Smaug n'a rien fait pendant des années à part ronfler sur son tas d'or, alors que la politique de Sauron était clairement agressive et expansionniste, d'autre part les Dragons ont fait fondre les Anneaux de Pouvoir dévolus aux Nains, ce qui n'était certainement pas du goût de Sauron.

Gandalf répond de façon très détaillé (dans "La Quête d'Erebor") qu'il a justement envoyé Thorin et Bilbo à Erebor pour éviter l'usage désastreux que Sauron pourrait avoir de Smaug en cas de guerre. Smaug n'agit pas parce que Sauron n'a pas encore lancé sa guerre et le Balrog n'agit pas parce qu'il ne peut pas (les Valar ont interdits aux Balrogs d'apparaître sous le soleil sous peine d'être foudroyés) mais sinon tous deux auraient sans doute participé en fin de compte.

Et puis Sauron n'a rien à voir avec la bataille des Cinq Armées. Ce n'est pas lui qui perd, mais Bolg, un chef gobelin des Monts brumeux. Le pouvoir du Mordor n'a pas du tout été affecté par la défaite.

Un peu quand même puisque Azog et Bolg agissaient peut-être sur ordre de Sauron et auraient en tout cas pu servir ses intérêts comme ça a été dit. Et le fait qu'Erebor et Dale aient été reconstruites va beaucoup gêner Sauron dans ses plans de conquêtes.

Mais qui a parlé d'Isildur ? Ce n'est aps comparable, il est beaucoup moins puissant qu'un seigneur elfe du Premier Âge ! Je maintiens qu'un seigneur elfe tel que Fëanor ou Fingolfin (ou même un moindre) aurait pu se faire Sauron (pas facilement, mais aurait pu).

Disons que c'est défendable mais je penche pour le statu-quo.

Donc si on craint Sauron pendant la guerre de l'anneau, c'est parce que c'est vraaaaaaaaiment la merde.

Oui enfin attention à ne pas diminuer trop Sauron quand même : Tolkien dit dans "L'Anneau de Morgoth" qu'à la fin du Deuxième Âge il a atteint une puissance telle qu'elle dépasse celle de son maître à la fin du Premier. Outre sa puissance physique incontestable et sa magie Sauron dispose d'un intellect formidable et d'un contrôle mental sur ses Orques qui est dit supérieur à celui de Morgoth. Par contre ses armées ne représentent qu'un fragment de celles d'Angband.

La différence c'est que Saruman avait une mission. Il devait, avec Olorin, Aiwendil, Romestamo et Morinehtar, trouver le moyen de vaincre Sauron, sans l'affronter directement (je me trompe peut être sur les termes exacts de la mission).

Non c'est bien ça.

Romestamo et Mornehtar, on a plus eu de nouvelles à leur sujet ; Aiwendil a abandonné et Curunir (Saruman) a brisé son serment en rejoignant Sauron. Donc il ne méritait plus d'être un Istar. C'est pourquoi il a été démis de ses fonctions.

Sur les Mages Bleus et Radagast Tolkien ne s'était pas vraiment décidé. Dans certaines versions ils ont faillis en partant à l'Est pour les uns et en se consacrant à la faune et à la flore pour l'autre mais dans d'autres c'était justement des missions spécifiques qui leur avaient été confiées par Oromë et Yavanna.

Le Gondor est très faible, même Minas Tirith ne rayonne plus par sa gloire. Quand tu regardes le nombre de troupes apportées par les vassaux du Morthond, une région censée être très densément peuplée, il n'y à peine que deux ou trois centaines de soldats. Certes de très bons archers menés par de vaillants commandants, Duinhir et ses fils, mais c'est très peu.

On considère quand même qu'en moyenne les fiefs n'ont apportés que le dixième de leurs forces (mais sans doutes les meilleurs éléments). Mais tu as raison de dire que le Gondor est faible : il n'a même plus de flotte, a perdu le contrôle de certaines régions (Harondor, Terres Brunes, etc.) sans même que Sauron n'ait besoin de les envahir, juste en parce qu'il n'a plus les moyens d'y maintenir des forces, etc.

Pour reprendre ce que disait sombrero à propos des Maïar/Anges (très bien trouvé , un peu plus et je faisais un hug à mon ordi), Melkor est un mix de Lucifer/Loki/le Diable, dans la mesure où il ne peut que perdre face au Bien, mais où il ne meurt pas et qu'il ressurgira lors d'un 'Ragnarök' à la fin de l'histoire d'Arda. Et je dis 'Diable' parce qu'il n'est pas un ange, mais un dieu à l'égal de Manwë.

Mais pourtant le Diable était un ange aussi dans la Bible. Un ange de premier ordre, supérieur aux archanges a priori, mais un ange quand même. :P

Qu'un seul "grand" Dragon. C'est à dire probablement le dernier Urulóki, mais il reste sans doute des drakes froids.

En tout cas des dragons moindres oui même si on ne sait pas si ce sont des Drakes froids (ni même ce que sont au juste les Drakes froids).

Manwë est plutôt un dieu non ? Pas un dieu dans le sens monothéiste, autrement dit un dieu unique et suprême, créateur de l'univers. Ca, c'est le boulot d'Eru. Les Valar (dont Melkor fait partie) sont néanmoins au-dessus des anges, puisqu'ils ont des pouvoirs importants et typiquement divins, comme créer des formes de vie, par exemple Aulë l'a fait, même s'il a eu besoin de l'aval d'Eru par la suite, il a quand même façonné et donné vie tout seul à ses nains. La seule chose qu'Eru leur a donné, c'est leur indépendance vis-à-vis de leur créateur. Parler de Manwë comme d'un ange est assez chaud, puisque ce serait le placer au même niveau que Gandalf, alors qu'il est clairement son supérieur hiérarchique.

Il y a pourtant une hiérarchie chez les anges : je ne connais pas le détail mais on distingue les archanges (ou archidémons) des anges moindres (et des démons).
En fait dans les premières conceptions de Tolkien les Valar tenaient en effet plus des dieux au sens polythéiste, avec des nymphes et autres créatures moindres en dessous regroupés ensuite sous le terme "Maiar". Mais la conception de Tolkien a évolué de plus en plus vers des Valar de nature angélique, supérieur aux Maiar mais inférieurs à des dieux. Cela étant ils restent supérieurs aux anges bibliques parce qu'ils participent à l'accomplissement de la vision d'Illuvatar en bâtissant le monde alors que dans la Bible, si je ne dis pas de bêtises, seul le verbe divin crée.

Et même si Melkor est le mal absolu, il est plutôt le Diable que Lucifer : il se veut être l'égal d'Eru.

Il n'y a pas de mal absolu chez Tolkien puisque même Melkor n'était pas mauvais au départ.

Il fabrique lui aussi ses Orcs à partir d'Elfes, ce qui est hors des attributions de Lucifer. En plus, si Melkor est Lucifer, qu'est donc Sauron ? Morgoth emprunte à divers traits des mythologies païennes et chrétiennes : il ressemble à Loki dans le sens où il ne meurt pas définitivement après ses défaites, mais est lié par une chaîne magique et reviendra lors d'un 'Ragnarök' final il me semble. Et son côté chrétien s'exprime par le fait qu'il soit unilatéralement méchant, il cumule les tous les péchés (il désire même Luthien lorsqu'elle lui vole un Silmaril), et par le fait qu'il veuille régner sur les être vivants et être l'égal d'Eru. Et il est aussi puissant que Manwë, son antithèse parfaite.

Par contre là-dessus tu as tout à fait raison.

In fine, même si c'est intéressant de faire des analyses sur le plan chrétien, je crois pas que ça suffise (trop de dieux, rapport créateur/créatures différent, nuances de comportement inacceptables pour le manichéisme chrétien).

Attention : les chrétiens ne sont pas manichéens. :P

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Sauf que Manwë est un ange. Et Melkor aussi. D'ailleurs Lucifer a été jeté des cieux pour s'être cru l'égal de Dieu, tout comme Melkor.

Manwë est plutôt un dieu non ? Pas un dieu dans le sens monothéiste, autrement dit un dieu unique et suprême, créateur de l'univers. Ca, c'est le boulot d'Eru. Les Valar (dont Melkor fait partie) sont néanmoins au-dessus des anges, puisqu'ils ont des pouvoirs importants et typiquement divins, comme créer des formes de vie, par exemple Aulë l'a fait, même s'il a eu besoin de l'aval d'Eru par la suite, il a quand même façonné et donné vie tout seul à ses nains. La seule chose qu'Eru leur a donné, c'est leur indépendance vis-à-vis de leur créateur. Parler de Manwë comme d'un ange est assez chaud, puisque ce serait le placer au même niveau que Gandalf, alors qu'il est clairement son supérieur hiérarchique.

Et même si Melkor est le mal absolu, il est plutôt le Diable que Lucifer : il se veut être l'égal d'Eru. Il fabrique lui aussi ses Orcs à partir d'Elfes, ce qui est hors des attributions de Lucifer. En plus, si Melkor est Lucifer, qu'est donc Sauron ? Morgoth emprunte à divers traits des mythologies païennes et chrétiennes : il ressemble à Loki dans le sens où il ne meurt pas définitivement après ses défaites, mais est lié par une chaîne magique et reviendra lors d'un 'Ragnarök' final il me semble. Et son côté chrétien s'exprime par le fait qu'il soit unilatéralement méchant, il cumule les tous les péchés (il désire même Luthien lorsqu'elle lui vole un Silmaril), et par le fait qu'il veuille régner sur les être vivants et être l'égal d'Eru. Et il est aussi puissant que Manwë, son antithèse parfaite.

In fine, même si c'est intéressant de faire des analyses sur le plan chrétien, je crois pas que ça suffise (trop de dieux, rapport créateur/créatures différent, nuances de comportement inacceptables pour le manichéisme chrétien).

[Bombur]

"Les" dragons, "les" dragons... Au moment de la guerre de l'anneau il n'en reste plus à ce que l'on sait, Smaug était le dernier en activité. Il y avait Scatha certes mais le bougre est mort.

Qu'un seul "grand" Dragon. C'est à dire probablement le dernier Urulóki, mais il reste sans doute des drakes froids.

Et je dis 'Diable' parce qu'il n'est pas un ange, mais un dieu à l'égal de Manwë

Sauf que Manwë est un ange. Et Melkor aussi. D'ailleurs Lucifer a été jeté des cieux pour s'être cru l'égal de Dieu, tout comme Melkor.

[sombrero-démoniaque]

Ce qui prouve aussi qu'il ne s'agit que d'anneaux inférieurs puisque n'importe quel cracheur de feu peut les démolir.

Ce sont surtout des anneaux faits en Eregion, pas en Orodruin. Il est surtout dit, à propos de l'Unique, que "même le feu des dragons ne peut le détruire", ce qui induit que le feu d'un dragon devrait être capable de détruire une anneau. Donc qu'il s'agit d'anneaux de grande puissance (ils peuvent multiplier les richesses) mais pas aussi puissants que ceux des elfes (qui ont été forgés par Celebrimbor seul sans l'aide de Sauron) et bien sûr l'Unique.

[Lord Perhaps On The Roof]

PASQUE SAURON N'EST PAS UN ISTARI ... C'est un Ainur, et comme tous les Ainur, il avait librement le choix entre suivre l'harmonie d'Eru ou la discordance de Melkor. Il a perdu le bonheur qu'il aurait pu avoir en cédant à son avidité, et il y a gagné ce qu'il y a gagné : une indépendance à propos des Valar, mais aussi un caractère de cochon.
Pour reprendre ce que disait sombrero à propos des Maïar/Anges (très bien trouvé , un peu plus et je faisais un hug à mon ordi), Melkor est un mix de Lucifer/Loki/le Diable, dans la mesure où il ne peut que perdre face au Bien, mais où il ne meurt pas et qu'il ressurgira lors d'un 'Ragnarök' à la fin de l'histoire d'Arda. Et je dis 'Diable' parce qu'il n'est pas un ange, mais un dieu à l'égal de Manwë. Sauron, son lieutenant, est proche dans sa nature d'un ange déchu tenté par le Diable pour filer la métaphore biblique, car il n'est qu'un Ainur, au même titre que Gandalf, mais bien plus puissant. Et il se fait détruire par Frodo, qui peut être vu comme un personnage de vertus très chrétiennes (humble, sage, faible, généreux, qui vit une 'passion' et un fardeau comme ceux du Christ au cours de son voyage vers l'Orodruin). A ce titre, il tient plus du Lucifer que Melkor.

Tout ça pour dire qu'il est quelqu'un ayant cédé à la tentation : il ne s'est pas fait virer, c'est lui qui a choisi de claquer la porte en suivant ses sombres désirs. Et à la fin de son histoire, il chute de son noir piédestal en faisant s'écrouler des montagnes (en l’occurrence l'Orodruin qui gerboie et qui flamboie des flammes), tout comme Lucifer.

Quant à 'les' dragons, il me semble que les Appendices disent que les Sept Anneaux des Nains ont été récupérés par Sauron ou fondus par le feu des Dragons. Ce qui prouve aussi qu'il ne s'agit que d'anneaux inférieurs puisque n'importe quel cracheur de feu peut les démolir.

[sombrero-démoniaque]

Donc Samumane a perdu tous ses pouvoirs parce qu' il s' est virée des Istari ? mais c' est importe quoi , Sauron n' as rien perdu lorsque qu' il a rejoint Melkor et pourtant il a bien du se faire virer de quelque chose ( en fait il appartenait a quoi avant ? )

Sauron était un Maiar du même ordre que Curunir (Saruman), au service du vala Aulë et s'appelait Mairon le magnifique. Puis, au cours d'une soirée assez arrosée à Utumno, il a signé un papier et s'est retrouvé avec une chemise avec marqué "Hello, my name is Sauron" et avec écrit au dos "Melkor rules motherfuckers" le lendemain matin. ()

La différence c'est que Saruman avait une mission. Il devait, avec Olorin, Aiwendil, Romestamo et Morinehtar, trouver le moyen de vaincre Sauron, sans l'affronter directement (je me trompe peut être sur les termes exacts de la mission). Romestamo et Mornehtar, on a plus eu de nouvelles à leur sujet ; Aiwendil a abandonné et Curunir (Saruman) a brisé son serment en rejoignant Sauron. Donc il ne méritait plus d'être un Istar. C'est pourquoi il a été démis de ses fonctions.

Je suppose que les Dragons n'auraient en fait pas obéi à Sauron, et ne lui ont pas obéi à ce que je sache.

"Les" dragons, "les" dragons... Au moment de la guerre de l'anneau il n'en reste plus à ce que l'on sait, Smaug était le dernier en activité. Il y avait Scatha certes mais le bougre est mort.

Mais sinon Smaug ne se serait sans doute pas "soumis", mais il aurait très bien pu collaborer en échange d'autre chose. Genre : « Vazy kram moi 2 3 truc ici et moi jte file les ano des nin ».

Oui voilà, une collaboration (qui aurait ensuite sans doute mal tourné, à moins que Sauron ne lui offre l'autorité sur le Rhovanion, par exemple. Et les ano dé nin.

les elfes qui sont venue aider au gouffre de Helm venait de Fondcombe non ? ( ok c' est que pour le film mais ca compte quand même non ?)

Ego, mibo orch.
NEIN NEIN NEIN NEIN si cette scène a été foutue dans le film c'est parce qu'ils voulaient montrer des bô elfes en armure mais ça n'est pas dans le bouquin DONC Tolkien ne l'a pas pensé comme ça, donc les Rohirrim défendent le Gouffre tous seuls comme des grands et c'est ce qui rend ce passage encore plus épique.
Bon OK les arbres sur pattes écrasent le reste, mais quand même.

le Gondor est pas si faible que ça
Si.

Le Gondor est très faible, même Minas Tirith ne rayonne plus par sa gloire. Quand tu regardes le nombre de troupes apportées par les vassaux du Morthond, une région censée être très densément peuplée, il n'y à peine que deux ou trois centaines de soldats. Certes de très bons archers menés par de vaillants commandants, Duinhir et ses fils, mais c'est très peu.

[Xehanort]

Parce qu'il n'est plus un Magicien. Il a été démis de ses fonctions.

Donc Samumane a perdu tous ses pouvoirs parce qu' il s' est virée des Istari ? mais c' est importe quoi , Sauron n' as rien perdu lorsque qu' il a rejoint Melkor et pourtant il a bien du se faire virer de quelque chose ( en fait il appartenait a quoi avant ? )

[Bombur]

Ouais mais si ça peut lui attirer les services d'un dragon je pense pas que Sauron hésite à sacrifier ses anneaux, surtout qu'ils sont un peu useless en fait.

Et où est-il écrit quoi que ce soit sur la nature des Dragons ?

Ben justement, c'est pour ça que je dis qu'on sait pas.

pour un légume Theoden s' est bien battue

Après avoir été délégumifié.

Aragorn reconnaît son héritage dés le tome 2

Et tu fais quoi des 80 ans avant (et même plus si on compte ses ancêtres) ?

le Gondor est pas si faible que ça

Si.

pour un jeune royaume Dale a bien résiste avec les Nains aux forces de Sauron dans le Nord

Ben sans les Nains ils étaient morts ; Dale a été prise et ils se sont réfugiés dans Erebor.

ok c' est que pour le film mais ca compte quand même non ?

Non. Juste non.

Et pour Samumane pour un Mair il manque vraiment de puissance il bat facilement Gandalf le gris ( c' est bien montré dans le film ) et contre le Blanc son bâton est brisé en 2 secondes c' est vraiment exagéré alors que Gandalf et Saroumane comme ils ont tout les 2 la couleur Blanche devraient être de force égale Tolkien aurait du nous faire un beau combat entre eux avec la foudre , du Feu et tout le tralala .

Parce qu'il n'est plus un Magicien. Il a été démis de ses fonctions.

[Xehanort]

Parce qu'ils savent que Sauron a de l'expérience, qu'il sait retourner des gens contre leur propre camp, et qu'il ne reste pas grand chose pour le contrer en comparaison avec les évènements du Premier Age : quasiment plus d'armée d'offensive elfe (il ne reste presque que les elfes de Mirkwood qui sont capables d'aligner une armée en bataille, la Lorien et Imladris sont ne sont bons qu'à se défendre, l'absence de Haut-Roi des Noldor est caractéristique de leur affaiblissement considérable) ; les hommes sont désunis (plus de royaume solide au nord pour contrer une invasion de ce côté-ci, le Gondor s'affaiblit, le royaume de Dale est encore tout frais, les hommes du Val d'Anduin sont courageux mais peu nombreux, Théoden est un légume, je ne parle pas de ce qui vit encore en Eriador, Aragorn a peur de réclamer ce qui lui revient de droit) ou bien acquis à Sauron (les Dunlendings haïssent Rohirrims et Gondoriens, les Orientaux et Suderons se battent pour Sauron) ; un Istari est acquis à Sauron...
Et en plus si Sauron récupère l'anneau il n'y a presque plus rien à faire. Et ce sont deux hobbits qui vont amener l'anneau en Orodruin.

Donc si on craint Sauron pendant la guerre de l'anneau, c'est parce que c'est vraaaaaaaaiment la merde.

Tu exagère pas un peu ? : pour un légume Theoden s' est bien battue , Aragorn reconnaît son héritage dés le tome 2 , le Gondor est pas si faible que ça , il y peux rien si son dirigeant voit tout en noir , pour un jeune royaume Dale a bien résiste avec les Nains aux forces de Sauron dans le Nord , les elfes qui sont venue aider au gouffre de Helm venait de Fondcombe non ? ( ok c' est que pour le film mais ca compte quand même non ?)

Et pour Samumane pour un Mair il manque vraiment de puissance il bat facilement Gandalf le gris ( c' est bien montré dans le film ) et contre le Blanc son bâton est brisé en 2 secondes c' est vraiment exagéré alors que Gandalf et Saroumane comme ils ont tout les 2 la couleur Blanche devraient être de force égale Tolkien aurait du nous faire un beau combat entre eux avec la foudre , du Feu et tout le tralala .

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Bombur et sombrero : Je suppose que les Dragons n'auraient en fait pas obéi à Sauron, et ne lui ont pas obéi à ce que je sache. D'une part Smaug n'a rien fait pendant des années à part ronfler sur son tas d'or, alors que la politique de Sauron était clairement agressive et expansionniste, d'autre part les Dragons ont fait fondre les Anneaux de Pouvoir dévolus aux Nains, ce qui n'était certainement pas du goût de Sauron.
Et où est-il écrit quoi que ce soit sur la nature des Dragons ? Ca m'intéresse .

EDIT : Jolie coupe sombrero