[Lord Perhaps On The Roof]

@ Peredhel : Merci, très éclairant comme toujours !

[HS ON] J'en profite pour mettre le lien vers les illustrations que j'ai réalisées pour Divide and Conquer ici [HS OFF].

[Peredhel]

Savez-vous ce qui compose les forces orcs dans la Bataille des Cinq Armées, au fait ? N'y a t-il que des Gobelins, ou aussi des orcs ? (Dans le livre, j'entends).

Dans le livre Bolg a uni tous les Orques des Monts Brumeux donc on a des Orques de Gundabad, de la Moria, de Gobelinville et de toutes les autres places fortes que l'on ne connaît pas.
Mais ce sont tous des Orques et des Gobelins puisque pour Tolkien c'est exactement la même chose !

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Dans le livre Bolg a uni tous les Orques des Monts Brumeux donc on a des Orques de Gundabad, de la Moria, de Gobelinville et de toutes les autres places fortes que l'on ne connaît pas.
Mais ce sont tous des Orques et des Gobelins puisque pour Tolkien c'est exactement la même chose !

P.

Oui, le terme évolue de plus en plus de 'gobelins' vers 'orques' entre les premiers écrits de Tolkien et d'autres textes plus aboutis comme le SdA, parallèlement au passage de 'gnome' vers 'noldor'.

[Bombur]

Oui, mais donc les soldats de l'armée de Bolg sont bien tous de la même race . Enfin, cela dit il y a peut-être des Uruks étant donné qu'il y en a en Moria et que Bolg et ses gardes du corps sont décrits comme "énormes".

[Lord Perhaps On The Roof]

Oui, mais donc les soldats de l'armée de Bolg sont bien tous de la même race . Enfin, cela dit il y a peut-être des Uruks étant donné qu'il y en a en Moria et que Bolg et ses gardes du corps sont décrits comme "énormes".

Le terme 'uruk' est aussi typique du SdA et est beaucoup plus tardif, donc ce sont juste des 'gros gobelins'. Et tous les Orcs les plus puissants ne sont pas systématiquement des Uruk.

In fine :
gobelin = orc
gnome = noldor
gros gob' n'est pas toujours = uruk mais parfois oui (les Uruk sont le fruit des expériences de Sauron au Troisième Âge, donc si les Orcs de Gundabad ne sont pas génétiquement manipulés, il n'y a pas d'Uruk parmi eux).

[Bombur]

Le terme 'uruk' est aussi typique du SdA et est beaucoup plus tardif

Et alors ? Que Tolkien ait inventé ce terme plus tarde ne change absolument rien ; c'est le même univers et si Tolkien n'a pas modifié le Hobbit en conséquence on peut raisonnablement supposer qu'un Orque dit "énorme" est un Uruk.

gros gob' n'est pas toujours = uruk

J'ai jamais dit ça. Juste que ça pouvait.

donc si les Orcs de Gundabad ne sont pas génétiquement manipulés, il n'y a pas d'Uruk parmi eux

Venus de Mordor.

[Lord Perhaps On The Roof]

Et alors ? Que Tolkien ait inventé ce terme plus tarde ne change absolument rien ; c'est le même univers et si Tolkien n'a pas modifié le Hobbit en conséquence on peut raisonnablement supposer qu'un Orque dit "énorme" est un Uruk.

Comme je l'ai déjà dit, les Uruk sont une génération d'Orcs tardive mise au point par Sauron au Mordor, bien que Saruman l'ait imité par la suite. Texte modifié ou pas, si les Orcs de la bataille des Cinq Armées viennent des Monts brumeux, il est peu probable qu'il y ait des Uruk parmi eux.

Venus de Mordor.

C'est dit où que le Mordor a envoyé des troupes à la Bataille des Cinq Armées ?

[Bombur]

Faudrait déplacer ça dans l'autre topic... Je m'en occupe.
EDIT : C'est fait .

C'est dit où que le Mordor a envoyé des troupes à la Bataille des Cinq Armées ?

Non, le Mordor a envoyé des Uruks peupler la Moria, et donc il y en a bien dans les Monts Brumeux.

[Peredhel]

Sur la question Grand Orque / Uruk j'ai toujours préféré imaginer Azog et Bolg comme des descendants d'Orques-Maiar parce que j'ai du mal à voire les Uruks comme ayant "une tête énorme" et juste "presque de la taille d'un homme", je les vois avec des proportions beaucoup plus humaines. Ne serait-ce que parce qu'ils combattent avec les armes des Hommes : épée et arc long et non cimeterre et arc en corne.
Mais c'est très difficile à dire, Tolkien reste flou sur la différence Orques/Uruks. Il semble que de façon générale la différence entre un Orque "normal" (sachant qu'il y a une grande variété de taille et de pigmentation chez eux) et un sous-type "orquin" spécifique soit difficile (l'armée de Saruman composée surtout d'Uruks et d'Homme-Orques est désignée par "les Orques"). Sans parler de différencier un Uruk d'un homme-Orque.

Comme je l'ai déjà dit, les Uruk sont une génération d'Orcs tardive mise au point par Sauron au Mordor, bien que Saruman l'ait imité par la suite. Texte modifié ou pas, si les Orcs de la bataille des Cinq Armées viennent des Monts brumeux, il est peu probable qu'il y ait des Uruk parmi eux.

Dans la mesure où la bataille s'est sans doute fait sur l'instigation de Sauron je pense que ça n'est pas impossible. A noter qu'on sait qu'il y a des Uruks en Moria (Boromir identifie des "Uruks de Mordor" dans le groupe qui attaque la Communauté et il est plutôt bien placé pour en parler) mais pas quand ils arrivent (la chronologie parle seulement de Sauron peuplant la Moria de ses "créatures" sans aller plus dans le détail).

Sur la création tardive des Uruks Tolkien évoque dans ses derniers textes l'idée que Saruman n'ait fait que redécouvrir des croisements possibles qui avaient déjà été pratiqués au Premier Âge (L'Anneau de Morgoth).

P.

[Bombur]

Possible aussi .

Pour la distinction Orques / Uruks, je pense qu'on pourrait voir ça comme une courbe plus ou moins régulière et non pas comme une brusque cassure.

[Peredhel]

Il y a rupture à partir du moment ou des humains sont accouplés avec des Orques, elle est là la différence.

[Bombur]

Non, je veux dire entre les Orques et les Uruks.

[Seigneur Grievous]

D'ailleurs en parlant de ça, c'est biologiquement impossible ça. Déjà, y'a des orcs femelles ?

[lombrenoire]

Non, mais des femmes oui. Je viens de vous faire apparaître une image tellement sale dans la tête que celle-ci restera à jamais gravée sur vos rétines.

[Bombur]

Je vois pas la différence entre des Orques femelles et des femmes orques... Mais en tout cas y en a.