[ere41]

Oui, mais Théoden parle au présent, et même si je suis d'accord que l'idée de croisement soit très peu crédible, on voit bien que Théoden parle d'une chose présente. Les dunes de sable peuvent très bien être une "allégorie" des cavernes des Hobbits...

"Tout ce que l'on raconte chez nous."

De plus, ce n'est que pur commérage. Si Théoden avait dit : "Tout ce que l'on sait", là d'accord. Mais si ça se trouve c'est Langue-de-Serpent ou des types dans son genre qui ont parlé des Hobbits aux Rohirrim, ou même des gens qui ont des gens qui connaissent des gens... Bref un sacré téléphone arabe qui fait qu'à la fin, les collines vertes deviennent des dunes...

Mais après ce n'est que mon avis...

[Melitas]

non il parle d' ancienne légendes de leur peuple et les rohirrims sont très fidèle a leur légende.

Je pars du principe que comme c'écrit, c'est ce qu'ils s' est passé sachant qu'on ne sait pas ce qu'il avait en tête à ce moment là. Encore si il serait vivant pour apporter des détails mais là ce n' est pas le cas.

[Lord Perhaps On The Roof]

Pour les Hobbits, il est à mon avis impossible qu'ils descendent d'Elfes et d'Hommes. Déjà, parce que, comme ça a déjà été dit, les unions entre Elfes et Hommes donnent des Semi-elfes. En tout, on a trois mariages dans le cas : Lúthien (Elfe sindar)/Beren (Edain de la maison de Bëor) ; Idril (Noldo)/Tuor (Edain de la maison de Hador) ; Arwen (Noldo, et qui descend des deux couples précédents) / Aragorn (Dúnedain). Dans tous ces cas, les enfants nés étaient des Semi-Elfes qui ont tous eu le choix entre devenir elfe ou devenir humain.
En dehors de ces unions-là, qui étaient plus ou moins prédestinées, on a aussi le cas de Mithrellas et Imrazôr. C'est, à mon avis, un cas très intéressant à analyser. Mithrellas était une elfe sylvaine (nandor donc), servante de Nimrodel. Egarée dans les Montagnes blanches, au coeur du Gondor, elle fut recueillie par Imrazôr, prince de Belfalas et númenoréen. Il l'épousa, elle accoucha d'un enfant, puis s'enfuit soudainement dans la nuit, et on ne la revit jamais. Cet enfant était l'ancêtre des princes de Dol Amroth, dont descend Imrahil au Troisième Âge. Or les princes de Dol Amroth sont décrits comme des humains légèrement elfiques, par leur manière de vivre et de se comporter, et par leur physique (Imrahil étant grand, avec les yeux gris, beau et avenant).

Donc, même dans le cas d'une union non légitimée par un destin exceptionnel, ou même pas forcément entièrement désirée, puisque Mithrellas s'enfuit au bout de quelques années, les enfants d'Elfes et d'Hommes restent quand même de beaux et nobles êtres. Rien à voir avec les Hobbits donc. Même si Imrazôr était noble, et peut-être lié à la famille royale de Númenor, Mithrellas reste une servante sans titre.
C'est aussi marrant de noter que l'homme vient toujours des peuples des Hommes, et que la femme est elfique... je ne crois pas que ça vienne d'un sexisme de la part de Tolkien, puisque dans leur conception, les personnages féminins sont aussi brillants et héroïques que les personnages masculins.

Ensuite, le peuple des Hobbits est lié aux Rohirrim de longue date. Pas seulement parce que Théoden l'évoque dans son dialogue avec Merry, mais aussi parce que les Hobbits ont dans leur langue des mots qui sont semblables à ceux des Rohirrim (mathom, smial, hobbit, qui renvoie à "holbytla" en rohirric). Déjà, les noms de Déagol et Sméagol (à mettre en relation avec smial ?), sonnent comme du vieil-anglais. Donc s'ils devaient avoir une origine, elle serait plus à chercher du côté des humains que des elfes, et elle se situerait plus à l'est de Monts Brumeux. Après, Tolkien ne précise rien de plus à ma connaissance.

Pour finir, les Hobbits sont plus ou moins le miroir des Anglais de la campagne du début du XXème siècle. Ils sont parfois plus humains que les personnages humains à proprement parler. Au contraire, les Elfes sont le reflet d'une race éteinte et élevée, glorieuse. Tout l'antonyme des Hobbits. Et les Hobbits apparaissent pour la première fois dans un livre pour enfants, alors que les Elfes trouvent leur source dans une mythologie épique et glorieuse. Toutes ces différences me font penser que les Hobbits, s'ils devaient avoir des ancêtres, seraient les descendants d'Hommes de la Terre du Milieu.

[Peredhel]

De ça on peut effectivement être à peu près sûr.

J'ajouterais, en complément à mon collègue, qu'il faut éviter de se disputer sur un mot quand on parle de Tolkien sans vérifier qu'il a été traduit convenablement. Ici vous avez de la chance, Théoden évoque des "sand-dunes" (dunes de sable) donc pas de doute à avoir. Cela dit Théoden évoque très probablement les dunes que l'on trouve parfois près des cours d'eaux, j'ai du mal à voir comment les Rohirrim auraient entendus parler des Hobbits avant leur arrivée dans le Val d'Anduin. Il me semble d'ailleurs que Tolkien évoque déjà des trous dans le sable dans le Comté (qui n'est pas à proprement parler un désert...).

[Bombur]

C'est aussi marrant de noter que l'homme vient toujours des peuples des Hommes, et que la femme est elfique...

On a bien Finrod et Andreth, mais ça n'a pas marché.

[ere41]

On a bien Finrod et Andreth, mais ça n'a pas marché.

Si je ne me trompe pas, l'histoire de Finrod a été beaucoup retravaillée par Tolkien. À la base, il devait s'appeler Finarfin, qui deviendra son père, et son père devait s'appeler Finrod, nom qui lui reviendra par la suite.

Après, je n'avais jamais entendu parler d'une Andreth dans le Silmarillion, elle y apparaît ou elle est dans les CLI ?

[Peredhel]

Non elle n'apparaît ni dans l'un, ni dans l'autre, mais un chapitre entier lui est consacré dans le tome 10 des HoME : l'Athrabeth Finrod ah Andreth.

[Lord Perhaps On The Roof]

Pour résumer pour ceux qui n'ont pas les HoME : Andreth est une Sage humaine et Finrod le célèbre roi elfe, qui a priori est bien le Finrod de la version éditée du Silmarillion, puisqu'il se trouve en Beleriand au moment du récit (alors que le Finarfin du Silmarillion n'y a jamais mis les pieds). Le chapitre des HoME qui y est consacré résume leur entretien, au passage très intéressant, à propos notamment des origines du Mal, et de ce qu'il advient après la mort. Andreth, qui prend parti de la mortalité rapide des Hommes, pense que la mort est un mal, qui n'existait pas avant que Melkor ne l'introduisit en Arda. Finrod, lui, considère plutôt qu'elle fait partie intégrante du Bien, et qui si tel est le destin des Hommes, alors ils doivent l'accepter. (à nuancer évidemment, je résume vite fait). C'est le même dilemme que subiront les Númenoréens plus tard, ainsi que les Gondoréens au faîte de leur puissance. C'est clair que Tolkien considère que plus les Hommes essayent d'imiter les Elfes par envie ou par jalousie, il ne peut que leur advenir du mal. Or justement, les Hommes les plus puissants se sentent à l'étroit dans leur condition, et fatalement ils en viennent à jalouser les Eldar, et fatalement à chuter. La fatalité est une des clés les plus évidentes pour lire l'oeuvre de Tolkien, mais elle fonctionne bien, en tout cas pour le Silmarillion, où tout se joue autour de destins exceptionnels qui échappent justement à cette chute fatale.

C'est certainement un des chapitres les plus clairs à propos de la vision qu'a Tolkien de la vie et de la mort dans son legendarium. A ce titre, je trouve très dommage qu'il n'ait pas été publié avec le Silmarillion.

@ Peredhel : Tu pourras créer un sujet dans ce sous-forum avec les liens des différents bouquins non parus en français que tu as ? Je ne l'ai pas encore fait, je ne sais pas si j'en ai l'autorisation.

[Peredhel]

Certes ces traductions ont été autorisés par le Tolkien Estate en l'attente d'une publication, mais je pense qu'elles sont destinées à rester dans un cadre restreint, je ne préfère donc pas les mettre à disposition au téléchargement mais je ne refuse jamais de les transmettre par mail (comme on l'a fait pour moi au départ).

[Turambar]

Si quelqu'un compte lire la nouvelle édition du SdA, je veux bien un retour pour savoir si elle est vraiment aussi infiniment pourrie que ce que sa couverture laisse présager

[Peredhel]

Pas encore lue mais les retours sont positifs. La traduction de Vincent Ledoux était assez lourde, vieillie, et bourrée d'erreurs. Donc une nouvelle n'était pas de trop ! Et puis qu'est-ce qu'elle a cette couverture ? Elle est très bien :

[Bombur]

La traduction de Vincent Ledoux était assez lourde

Non ! Franchement, non ! J'adore son français, il est très beau ! Par contre oui, il y a des erreurs et même des paragraphes manquants donc une retraduction était une bonne idée, surtout qu'elle apporte en plus une cohérence des traductions par rapport au Hobbit. Cependant je n'accroche pas du tout à certaines tournures de phrase (tutoiement du Balrog, poème de l'Anneau...) et noms propres (Forêt de Grand'Peur, Montagnes de Brume, Lécudechesne (tandis que d'autres sont de fort bonnes trouvailles (les poèmes du Hobbit ou encore Bilbo Bessac)).

Jolie couverture par contre.

[Peredhel]

Il y a du (très) bon et du moins bon (moi c'est "coureur" qui passe moins et je suis d'accord avec toi pour Grand'Peur et Lécudechesne) mais maintenant on a les deux et on peut comparer. Pour ce qui est du style Ledoux a souvent une très belle prose mais parfois je trouve qu'il complexifie inutilement le texte de Tolkien ce qui rend le Seigneur des Anneaux (ou même Le Hobbit) presque trop "austère" pour certains mais c'est une affaire de goûts.

Content au moins qu'on soit d'accord sur l'utilité (voire la nécessité) d'une nouvelle traduction.

[Turambar]

Jolie couverture ??? Déjà l'image est très moyenne, mais ils n'ont pas été foutus de mettre une seule majuscule, y compris dans le nom de l'auteur ! Pour des gens qui prétendent améliorer le français, on dirait que c'est un gamin qui l'a faite, cette couverture !

[WarDawn]

http://plutheroquexos.tumblr.com/pos...ave-been-there
Je savais pas ou placé ça, un avis sur ce que dis ce monsieur ? (Un grand monsieur)