[Bombur]

Je complète : "Mais Mahomet n'est pas Allah". Qui plus est Jésus n'est plus vivant à l'époque du christianisme.

[sombrero-démoniaque]

Ah, bon, je croyais ça, enfin je suis pas très versé dans la théologie

Enfin, ce que je veux dire, c'est que d'après moi, le culte de Melkor à Numenor se résume en une phrase (d'ailleurs ça me rappelle un truc, mais je sais plus quoi...) :

"Melkor est le seul dieu et Sauron est son prophète"

[Thaut]

Ah non, sur ce point les deux sont d'accord.
Le truc, c'est que le Christ n'est pas "mi-humain, mi-divin" comme on a tendance a le penser. Il est 100% homme et 100% Dieu (pour un total de 200%, mais comme c'est Dieu, la logique s'incline). La trinité chrétienne n'est pas une division de Dieu (qui n'est par nature pas divisible de toute façon); Dieu est pleinement le Père, et pleinement le Fils, et pleinement le SE.

Certaines doctrines dissidentes ont cependant prétendu que le Christ ne serait qu'"en partie" divin (arianisme, nestorianisme). Mais aujourd'hui, toutes les mouvances chrétiennes importantes (je ne connais pas toutes les sectes qui se réclament du christianisme) sont d'accord sur cette interprétation des Écritures.

Edit: oui, désolé pour le HS.

[sombrero-démoniaque]

Ca dépend le point de vue. Chez les catholiques, je crois que Jésus a une double nature homme-divinité, alors que chez les orthodoxes, c'est pleinement Dieu.

[Thaut]

Je connais rien à Tolkien, par contre ta comparaison souffre d'un léger problème: Jésus EST pleinement Dieu, selon le dogme chrétien. Or les chrétiens vouent un culte à Dieu. Donc, bon.

[sombrero-démoniaque]

Ben justement, non, j'y crois pas une seconde. L'image comme l'objet vrai sont Melkor. Sauron est au mieux le grand-prêtre (plus le dirigeant officieux de Númenor, mais ça c'est autre chose).

Je pense que tout comme les chrétiens vouent un culte ET à Dieu, le dieu en question ET à Jésus, le prophète et messager de Dieu, les Numenoréens vouaient un culte au deux. Je pense que Sauron était divinisé de la même manière que l'est Jésus dans le rite catholique.

[Bombur]

Ben justement, non, j'y crois pas une seconde. L'image comme l'objet vrai sont Melkor. Sauron est au mieux le grand-prêtre (plus le dirigeant officieux de Númenor, mais ça c'est autre chose).

[sombrero-démoniaque]

Petite parenthèse : L'amalgame Melkor-Sauron n'a existé que chez les orques et, peut-être dans une moindre mesure, les orientaux et Haradrims. Pas chez les Numénoréens qui avaient une idée précise de qui était qui.

Je répète, l'expression "Melkor-Sauron" que j'ai employé désigne un culte du mal en général, où l'image adorée est Melkor mais ce qui est adoré est Sauron.

[lombrenoire]

Le cas de Numenor est assez complexe, j'ai tendance à croire que Sauron n'était considéré que comme une sorte de messager par les numénoréens (un peu comme une sorte de Jésus en fait, avec l'idéologie du sauveur, du porteur de vérité). Sauron a utilisé l'image de Melkor pour détruire Numenor et propager le mal. Melkor était (selon moi) avant tout une figure de vérité et d'espoir des numénoréens qui les aide à transcender leurs peurs et à contenter leur immense orgueil.

Petite parenthèse : L'amalgame Melkor-Sauron n'a existé que chez les orques et, peut-être dans une moindre mesure, les orientaux et Haradrims. Pas chez les Numénoréens qui avaient une idée précise de qui était qui.

[sombrero-démoniaque]

Mais le haut prêtre de Jupiter n'est pas un gourou. Et selon moi, Sauron se comporte plus comme un gourou que comme un haut prêtre : un haut prêtre ne manipule pas les foules.

[Bombur]

Oui, on peut voir Sauron comme le Grand-Prêtre. Mais le Temple de Jupiter Capitolin est consacré à Jupiter et pas à son plus haut prêtre prêtre. .

Sauron ne prépare aucunement le retour de Melkor ni ne travaille pour lui : la soumission de Numenor est son fait à lui. Pour moi, Sauron ne fait qu'instrumentaliser l'image de Melkor, sans doute encore très présente dans l'imaginaire collectif des numenoréens, pour frapper les foules.

Sans aucun doute !

[sombrero-démoniaque]

Ben après t'as écrit qu'on y fait des sacrifices à Melkor... Et puis tu affirmes un truc dont je ne vois pas en quoi ce qu'il y a avant atteste.

Oui, bon ce que je voulais dire à propos du temple c'est qu'il ne s'agit pas exactement d'un temple dédié à Melkor... du moins je ne le vois pas comme ça. Le texte dit qu'il s'agit d'un grand temple, puis il est écrit plus tard que des sacrifices sont perpétrés en l'honneur de Melkor. Mais bon, mon exemple n'est pas excellent non plus, je l'avoue.

Oui, il gouverne officieusement mais n'est pas le dieu. S'il l'était il aurait n'aurait pas eu un grade officiel inféodé au roi.

Le fait que Sauron soit l'objet d'un culte ne fait pas de lui un dieu. Pour moi, Ar-Pharazôn est (officiellement) le chef temporel de Numenor et Sauron en est le chef spirituel, pas à la manière d'un pape, mais plutôt d'un gourou. Là où je dis qu'il s'agit d'un culte Sauron-Melkor c'est que le chef du mouvement religieux est tout aussi vénéré que le dieu que les fidèles vénèrent. Et comme le dit Turambar, Sauron ne prépare aucunement le retour de Melkor ni ne travaille pour lui : la soumission de Numenor est son fait à lui. Pour moi, Sauron ne fait qu'instrumentaliser l'image de Melkor, sans doute encore très présente dans l'imaginaire collectif des numenoréens, pour frapper les foules. S'il n'avait fait que dire "Je suis Sauron, seigneur des hommes et donneur d'immortalité, vénérez-moi, boutez les elfes hors de France de Numenor et envahissez Valinor, Montjoie Saint-Denis !", je pense qu'il aurait été nettement moins écouté

[Turambar]

Sauron n'était qu'un lieutenant de Melcor. Il était un Maia, soit un esprit puissant mais inférieur aux "Dieux" (les Valar), comme Saroumane, Gandalf ou les Balrog. Alors que Melcor était un Vala, le plus puissant de tous.
Une fois Melcor banni, Sauron reprit la place laissée vacante.

[Elanion]

Sujet déplacé dans une section plus appropriée

[Bombur]

Ben après t'as écrit qu'on y fait des sacrifices à Melkor... Et puis tu affirmes un truc dont je ne vois pas en quoi ce qu'il y a avant atteste.