[sombrero-démoniaque]

Regarde ce que j'ai écrit ensuite.

[Bombur]

Oui, il gouverne officieusement mais n'est pas le dieu. S'il l'était il aurait n'aurait pas eu un grade officiel inféodé au roi.

Quand au fameux temple situé sur à Armenelos, il est désigné sous le nom de mighty temple.

Et alors ?

[sombrero-démoniaque]

Je rappelle encore une fois que Sauron avait à Númenor un rang de conseiller. Donc inférieur au roi. Donc non ce n'est pas leur dieu. Et sinon, ils avaient construit un temple de Melkor.

Extrait du Silmarilion, Akallabêth :

[Sauron] For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end.
And Ar-Pharazôn said : "Who is the Lord of the Darkness ?"

(désolé, je n'ai que la version originale sur moi et pas la version française )
On voit bien ici qu'il est non pas question d'un dieu libérateur, mais bien d'un seigneur des ténèbres, même si il ce dernier est désigné plus tard sous le terme de "Lord of All, Giver of Freedom". Et la réponse simpliste de Ar-Pharazôn, qui traduit très bien sa curiosité pour ce qui touche à ce "tabou" qu'est Melkor, montre que dans ce dialogue, c'est Sauron qui a le dessus.
Sauron est certes un conseiller, hiérarchiquement inférieur au roi, mais ce n'est qu'un titre. Ce n'est pas pour rien que Sauron est appelé "The Deceiver", le trompeur : il est passé maître dans l'art de mentir et de manipuler les gens, spécialement les hommes. Sauron gouverne Numenor dans l'ombre.

Quand au fameux temple situé sur à Armenelos, il est désigné sous le nom de mighty temple. Ce n'est qu'après qu'il est désigné comme l'endroit où les hommes font des sacrifices à Melkor. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à travers ce culte, Sauron ne veut pas mener les numenoréens à adorer Melkor mais à l'adorer lui, c'est pour cela que je dis qu'il s'agit d'un culte envers Sauron-Melkor. Je n'ai pas dit que Sauron était le dieu des numenoréens mais que le culte rendu dans ce fameux temple lui revient également.

[Bombur]

Je ne dirais pas exactement Melkor, mais plutôt Melkor-Sauron. Sauron leur racontait des histoires sur Melkor, qu'il était dans banni dans le vide et reviendrait pour vaincre les Valar, tout ça, mais il s'en foutait plus ou moins de Melkor ; à travers les numenoréens il assouvissait sa soif de domination. Si Sauron était le lieutenant de Melkor, n'oublions pas qu'il agit pour sa propre ambition, pas celle de Melkor ; lorsque ce dernier a été banni, Sauron a manifesté une volonté de repentance mais, rechignant à voyager jusqu'à Valinor pour être jugé par les Valar (il préférait que ces derniers viennent à lui), il s'est retranché dans l'est et a commencé à tramer ses propres plans, pour lui-même, pas pour Melkor.

Je rappelle encore une fois que Sauron avait à Númenor un rang de conseiller. Donc inférieur au roi. Donc non ce n'est pas leur dieu. Et sinon, ils avaient construit un temple de Melkor.

[sombrero-démoniaque]

Non, ça c'est pour les Orientaux

Ainsi que les Haradrim

Leur dieu est Melkor

Je ne dirais pas exactement Melkor, mais plutôt Melkor-Sauron. Sauron leur racontait des histoires sur Melkor, qu'il était dans banni dans le vide et reviendrait pour vaincre les Valar, tout ça, mais il s'en foutait plus ou moins de Melkor ; à travers les numenoréens il assouvissait sa soif de domination. Si Sauron était le lieutenant de Melkor, n'oublions pas qu'il agit pour sa propre ambition, pas celle de Melkor ; lorsque ce dernier a été banni, Sauron a manifesté une volonté de repentance mais, rechignant à voyager jusqu'à Valinor pour être jugé par les Valar (il préférait que ces derniers viennent à lui), il s'est retranché dans l'est et a commencé à tramer ses propres plans, pour lui-même, pas pour Melkor.

Ah oui, mais ils n'usent pas des mêmes moyens.

Pour moi, ce qui fait la différence entre un orque et un numenoréen noir, c'est surtout que l'un est un homme alors que l'autre ne l'est pas. C'est à dire que les gondoriens traitent avec les numenoréens noirs, mais pas avec les orques. L'exemple le plus flagrant de cet état de fait reste le cas du roi du Gondor Tarannon Falastur, mariée à Beruthiel, une princesse numenoréenne noire. Pourquoi ce mariage entre deux membres de communautés d'origine commune mais que tout oppose ? Probablement par mariage arrangé, et certainement pas par amour, puisque Tarannon est allé jusqu'à l'exiler pour ses complots et qu'ils n'eurent jamais d'enfants. Il est dit qu'elle vient d'une "Inland city, south of Umbar", ce qui indique qu'il y avait d'autres domaines numenoréens noirs dans cette région et que, si l'un d'eux avait réussi à faire marier une de ses princesses au roi du Gondor, il s'agissait donc d'une cité assez puissante, au moins de la même importance qu'Umbar.

@Bombur : il semble que tu aie raison pour Herumor et Fuinur : leurs noms semblent bien être des épithètes plutôt que de véritables noms, puisque "Beruthiel" signifie "Reine énervée", et je doute que des parents sensés nomment leur fille de cette manière...

[Bombur]

Non, ça c'est pour les Orientaux. À Númenor, Sauron n'était d'ailleurs que le conseiller du roi. Leur dieu est Melkor.

[Hourstak]

Bas c'est sur qu'ils ont quand même beaucoup plus de noblesse qu'un orque, mais quand tu dis que leurs maître n'est pas Sauron sa m'intrigue, car pour eux c'est un dieu non ?

[Bombur]

Ah oui, mais ils n'usent pas des mêmes moyens .

[Hourstak]

Oui je parlait bien de Umbar notamment, quand je dit qu'ils combattent a leurs côtés c'est pas forcément physiquement ,
Mais dans le même camps

[Bombur]

Mais justement ils combattent pas aux côtés d'Orques et de Trolls. Y a juste Sauron qui est "captif" à Númenor mais qui a réussi à devenir conseiller royal et qui leur présente sans doute Morgoth comme le bon gars.

Ou alors tu parles des Númenoréens Noirs après le règne d'Ar-Pharazôn, mais à Umbar ils sont indépendants, donc leur maître n'est pas le Seigneur du Mordor.

[Hourstak]

Oui mais il adore quand même le seigneur noir?
Moi je suis d'accord que c'est l'orgueil qui joue c'est même très claire
mais même si il se considèrent dans le vrai (sinon ils serait dans l'autre camps) il n'empêche que leurs maîtres c'est quand même le seigneur du mordor ! Pis combattre au côté d'orques et de trolls quel horreur

[Bombur]

Non mais je parle de ténébreux au sens des moyens employés (Orques, ciel obscurci par les ombres, spectres), pas au sens de l'âme. Eux c'était plutôt la gloire et l'orgueil. Si on doit utiliser des couleurs pour symboliser, autant Morgoth et Sauron méritent le noir des ténèbres autant pour les Númenoréens c'est le doré de la gloire, et de l'orgueil !

[Hourstak]

Bas pour eux même c'est sur qu'ils se considèrent pas comme ténébreux ! Sa c'est le point de vue de leurs ennemis !
A leurs yeux ce sont les autres qui sont dans l'erreur, dans le mauvais chemin, dans la déviance

[Bombur]

Non mais oui, ils se sont détournés et tout, mais ça veut pas forcément dire ténébreux.

[Crizzis]

Vous avez tout les deux un peu raison et un peu tort
A mon avis, les Numenoréens ce sont détournés volontairement de la lumière des Valars pour suivre Sauron qui les a trompé, en leurs faisant croire que l'immortalité était possible pour eux.
Mais leurs fidélité pour les Valars avait déjà baissée avant l'arrivée de Sauron. Donc se sont à la fois des traîtres et des victimes. Enfin moi jdi sa jdi rien..