[Turambar]

Les noldor c'est du beau-solide parce qu'ils ont des cottes de mailles et se battent en formation (et pas en cabriole). Mais je vous invite à relire le silmarillion, ce que ce soit en Ossiriand contre les légions d'orcs de Morgoth ou contre Sauron lors de la guerre de la dernière alliance, les nefles verts ont morflés graves face aux orcs, et Tolkien précise bien pour le silmarillion, parce que les orcs étaient mieux armés et mieux protégés qu'eux.

Ah oui, les Elfes verts n'ont jamais aimé les batailles rangées, quand je parlais des Elfes, je parlais principalement des Noldoli.

@Arandir : ce sont les deux seuls nommés... mais si tu lis La Chute de Gondolin (pas la version hyper-tronquée du Silmarillion), tu verras qu'il est dit qu'il y a un grand massacre de Balrogs, et que seuls les Vers ont pu renverser la situation.

[Bombur]

Tu vois, j'ai lu toutes les dernières versions et la quasi-totalité des anciennes, et je ne me rappelle pas du tout de cela. Tu as une source ?

C'est dans les lettres il me semble.

[Bombur]

Ah, voilà :

Combien étaient les Balrogs ? Si, dans les Contes Perdus, le récit de la Chute de Gondolin nous en fait imaginer des légions entières, Tolkien semble être revenu sur cette idée : il écrivit en effet, dans les années 50, en marge des Annales d'Aman, qu'« il ne faut pas supposer qu'il y en ait existé plus de 3, ou 7 au maximum. »

[DoubleSquall]

Quand on fait une remarque ce n'est pas pour rien... Messages déplacés.

[Turambar]

Je pense que c'est suite à l'écriture du SdA, où il a présenté les Balrogs comme très dangereux (mais moins que dans La Chute de Gondolin), qu'il a dû se dire qu'il fallait en mettre moins.

J'avoue n'avoir pas lu les lettres

[Arandir Tur-Anion]

J'avoue ne pas vraiment comprendre toutes ces discussions au sujet de Bilbo le hobbit. Tolkien s'est attaché à créer un monde, et son but aura été de le rendre consistant, ce qu'il a brillamment réussi à faire en donnant naissance au genre heroic fantasy tel qu'on le connait aujourd'hui. C'est clairement un créateur de monde de génie, mais un écrivain assez médiocre (qui en plus s'est vu affublé pour le français d'un traducteur qui a daigné utile de virer tout humour dans le SdA) et surtout il ne faut quand même pas oublier qu'il n'a jamais prétendu être capable de créer autre chose que des histoires pour enfants (la seule chose qui fait du SdA une lecture plus "adulte", c'est la propension de Tolkien a se perdre dans les détails ce qui a rendu son accès trop ardu pour un enfant). Je ne vois vraiment pas ce que vous trouvez de bizarre à ce qu'un film basé sur un conte pour enfant fasse dans la surenchère "drôlesque" et le divertissement "enfantin".
Les gosses d'aujourd'hui (et nous, grands enfants) ne sont pas divertis de la même manière que ceux d'il y a 70 ans et faire un film qui ne s'adapte pas au public actuel aurait été totalement ridicule.

Qu'on critique l'adaptation cinématographique de romans qui ont une thématique de fond, une problématique philosophique, culturelle, éthique, ou je ne sais quoi d'autre, je comprends tout à fait. Mais franchement, là c'est du Tolkien, ça s'arrête à bien contre pas bien, gentils contre méchants, y a vraiment rien d'autre derrière. Le film on le trouve sympa ou on s'ennuie, mais prendre un blockbuster tout public pour autre chose que du simple divertissement me parait totalement déplacé. Qu'on y trouve des incohérences l'est d'autant plus que l'oeuvre de Tolkien elle-même en est bourrée.

Theotenai... Je renie ton post et je le bannis dans les tréfonds des Enfers. C'est vraiment désespérant que la France ait tant de mal à reconnaître en Tolkien un auteur sérieux et digne d'être abordé à l'université...

+10000

L’œuvre de Tolkien, malgré sa simplicité apparente, est extrêmement complexe. parler de lutte entre le bien et le mal es je trouve extrêmement réducteur, surtout que Tolkien s'amuse à montrer que le "mal" se cache parfois très bien : je pense à Feanor ou ses fils, qui est ne sont ni bons, ni mauvais (en tout cas ça dépend desquels), mais aussi à Denethor, à l’égoïsme d'une partie des elfes... Les livres sont beaucoup moins manichéens que ce que l'on pourrait croire, ce que ne montre pas du tout je trouve les films. On a un monde assez gris, avec de vraies lumières d'espoir et/ou de joie, comme les hobbits, qui semblent assez incapables de perdre leur optimisme (rien que pour ça le personnage de Sam est exceptionnel). L’œuvre de Tolkien est une œuvre adulte car la description de la lutte entre bien et mal n'est pas aussi simple que ça.

De plus pour avoir lu le Hobbit en Anglais, je tient à dire que c'est bien écrit, et on a pas l'impression d'une vraie lourdeur de style. Certes on est loin d'un Shakespeare, mais c'est un style agréable,voir assez grandiloquent.

[Bombur]

Tain je viens de voir ce sujet... C'est malin aussi de pas mettre un post dans le sujet sur le cinéma, moi je continuais à poster dedans.

[Theotenai]

+10000

L’œuvre de Tolkien, malgré sa simplicité apparente, est extrêmement complexe. parler de lutte entre le bien et le mal es je trouve extrêmement réducteur, surtout que Tolkien s'amuse à montrer que le "mal" se cache parfois très bien : je pense à Feanor ou ses fils, qui est ne sont ni bons, ni mauvais (en tout cas ça dépend desquels), mais aussi à Denethor, à l’égoïsme d'une partie des elfes... Les livres sont beaucoup moins manichéens que ce que l'on pourrait croire, ce que ne montre pas du tout je trouve les films. On a un monde assez gris, avec de vraies lumières d'espoir et/ou de joie, comme les hobbits, qui semblent assez incapables de perdre leur optimisme (rien que pour ça le personnage de Sam est exceptionnel). L’œuvre de Tolkien est une œuvre adulte car la description de la lutte entre bien et mal n'est pas aussi simple que ça.

De plus pour avoir lu le Hobbit en Anglais, je tient à dire que c'est bien écrit, et on a pas l'impression d'une vraie lourdeur de style. Certes on est loin d'un Shakespeare, mais c'est un style agréable,voir assez grandiloquent.

Oui, le Hobbit est son premier livre, le seul souvent recommandé (même par les anglais), car le seul ayant une écriture fluide (perso j'aime bien aussi Faërie). C'est un livre pour enfants (c'est pas moi qui le dit, c'est lui) et il a donc fait attention à ne pas partir dans des descriptions pompeuses de 3 pages. (C'est d'ailleurs peut-être grâce à cet estampillage "livre pour enfant" que le traducteur à fait un meilleur travail dessus, on le saura jamais).
Maintenant on peut trouver de la profondeur dans tout. Même dans Star Wars si on veut (bon, faut bien chercher, mais c'est son père ! ).
Dans le SdA, il y a bien plus de nuances que dans Bilbo, c'est certain, c'est normal, c'est pas le même public, c'est pas le même nombre de page, pas le même nombre de personnages. Le sujet reste quand même les gentils héros allant détruire l'anneau magique pour que le méchant pas beau revienne pas, avec des odes à l'amitié, à l'entraide, aux "valeurs fondamentales". Il n'y a pas de réelle critique sociale dans son oeuvre (même si certain y ont vu que Tolkien était raciste... comme quoi on peut tout trouver partout si on cherche ce qu'on veut y voir), pas de réflexion philosophique, pas de question de fond soulevée. Lis le Cycle de Fondation d'Asimov, le Cycle de Dune d'Herbert, et là tu vas voir ce que c'est qu'une histoire non manichéenne, ce que c'est que de poser des problèmes de fond, avec des passages qui te remuent les méninges en te faisant te poser des questions sur toi-même, sur ta place dans la société, sur cette même société, et sur bien d'autres sujets dont tu n'avais même peut-être jamais pensé réfléchir (ou même en plus manichéen, Les Guerriers du Silence ou Wang de Bordage). Et le tout, dans une parfaite fluidité tout en offrant un divertissement de très haute qualité.

Après, je n'ai jamais dit que l'oeuvre de Tolkien était simple, elle est au contraire hyper complexe et c'est bien ce qui fait à la fois sont son intérêt et son défaut. L'intérêt est que cet amour du détail qu'avait Tolkien a rendu extrêmement vivant un monde imaginaire. Le défaut c'est que beaucoup s'arrêtent de le lire au bout de 20 pages parce que c'est stylistiquement imbuvable.
Toutes les études qui sont faites sur l'oeuvre de Tolkien (en anglais ou dans d'autres langues) portent sur la création et l'ampleur de son monde fictif et surtout sur les langues qu'il a inventé pour donner vie aux peuples qui y sont implantés. Aucune sur les thématiques soulevées (y en a pas), encore moins d'étude littéraire. Et c'est bien normal, Tolkien était un linguiste, pas un écrivain. S'il a vécu à cheval sur deux "époques", son style d'écriture tient bien plus de l'ère victorienne qui l'a vu naître, ampoulé et puritain et comme tu le dis si bien : grandiloquent (synonyme de pompeux). Son écriture est malhabile, mal équilibrée. Il réussit des élans épiques prodigieux, mais qui se juxtaposent à des descriptions d'une extrême lenteur qui n'en finissent plus, voulant montrer ce que lui voit et ne laissant aucune latitude à l'imaginaire du lecteur. Le déséquilibre aussi par exemple flagrant stylistiquement au niveau des sens : presque seul la vue est évoquée, l'odorat, le toucher, l'ouïe sont laisser pour compte. Etc, etc... C'est un auteur, il est remarquable sur bien des sujets, loin de moi l'idée de nier cela, mais ce n'est sûrement pas un écrivain.

Alors qu'on l'aborde en université en linguistique, oui, bien sûr. Mais en littérature il n'aurait pas plus sa place que Mary Higgins Clark (bon oui, la comparaison est très exagérée, j'avoue )

[Arandir Tur-Anion]

J'ai pas lu Fondation d'Asimov,n mais j'ai lu en septembre/octobre Dune, et je suis tout à fait d'accord que le niveau de réflexion n'est pas le même (on ne peux pas nier ça). Déjà, je reprécise ce que dit Turambar : le SdA n'est pas l’œuvre majeure de Tolkien, il a même été un peu forcé à l'écrire. Pour découvrir son univers, il vaut mieux lire le Silmarillon, et les contes et légendes inachevées. Et là réduire Tolkien à un simple univers manichéen, c'est juste je pense ne rien comprendre à son œuvre. Alors oui il y a le Bien, oui il y a le Mal, mais il faut comprendre que faire le Bien et faire le Mal deviennent très vite des notions extrêmement floues dans son œuvre.

Son œuvre à sa place en littérature, car il a un style très particulier, mais c'est devenue au fil du temps une œuvre majeure. Balzac aussi c'est lourdingue (oui, j'aime pas), et pourtant personne ne renie sa place en littérature.

[Bombur]

On peut voir dans le SDA une réflexion sur l'effet corrupteur du pouvoir. Mais de toute façon son œuvre majeure ce n'est pas le SDA mais le Silmarillion et tout la matière du Premier Âge.
Sinon, pour Ledoux qui aurait mieux bossé sur le Hobbit que sur le SDA... T'as fumé quoi ?

[Faras]

Le Seigneur des Anneaux c'est un mythe, et c'est écrit comme un mythe. L'Odyssée c'est lourd, répétitif et pas très "vivant". Là, c'est la même chose, c'est une sorte de vieux conte anglo-saxon oublié que Tolkien aurait sorti d'une boîte magique. La construction du récit et de l'univers sont justes superbes. Alors qu'il y a un fond indo-européen, et chrétien, dans l'ensemble du seigneur des anneaux, on a pourtant du mal, et même beaucoup de mal à rattacher à quelque chose qui existe dans notre monde. C'est pour cela que je trouve l'oeuvre de Tolkien bien au dessus de tout, c'est l'extraordinaire cohérence de son oeuvre, sa profondeur, et son inventivité par rapport à nos propres mythes et histoires. En fait, l'univers de Tolkien est un des rares qui fonctionne par lui-même, par sa propre logique.
De ce fait, dans Tolkien, sauf Melkor/Morgoth, le noir ennemi du monde, nul n'est méchant "par lui-même", y compris Sauron qui n'est finalement pas grand chose, et c'est dit par Gandalf. Et encore, on peut discuter pour Morgoth, puis qu'il a chuté en voulant plaire à Eru Illuvatar en premier lieu.

[Bombur]

Merci Faras .

[Angelus]

Tolkien est à la base un spécialiste du vieil anglais (honni soit son nom) et des mythes germaniques, et notamment l'anneau des nibelungen et Beowulf. Beaucoup de ses histoires sont en ce sens des transpositions de ces oeuvres, et comme l'a dit Faras, il faut le lire sur le ton du mythe et de l'épopée, de la saga nordique.

[Aragorn]

C'est sûr que il y a des personnages très complexes, avec une énorme psychologie, il ne faut pas les réduire au Mal et au Bien (je pense à Turin notamment, dans les Contes et Légendes inachevées du Premier Âge).

Spoiler:

(PS: je tenais à dire ça, ça sers à rien mais c'est pas grave)

[Angelus]

Parler de Tùrin ne sert jamais à rien .