[Turambar]

(Je vous ai déjà dit que dans un des derniers bouquins de Tolkien que j'ai lu, il est dit que c'est moi qui tuerai Morgoth quand il reviendra finalement ?)

[lombrenoire]

J'en avais entendu parlé...

Il ne me semble n'avoir lu que le terme "vaincre Morgoth", pas tuer, mais je peux parfaitement me tromper (je ne me suis pas plongé dans les History of ME depuis des éternités).

[sombrero-démoniaque]

C'est pas Manwë qui cassera les dents à Melkor juste avant la fin du monde ?

[lombrenoire]

Bah c'est ce que je pensais, mais apparemment pas dans certaines versions.

[sombrero-démoniaque]

Ca me surprend qu'un mortel, et encore plus Turin qui n'a pas vécu la plus illustre des vies, s'occupe de tuer le grand méchant loup... encore Beren j'aurais compris mais là...

[Aragorn]

Ou Tuor, nan ? C'était pas le mec presque parfait lui ?

[Bombur]

C'est pas Manwë qui cassera les dents à Melkor juste avant la fin du monde ?

Hum... non. C'est bien Túrin.

[sombrero-démoniaque]

Eh bien ! Comme quoi se marier avec sa soeur n'apporte pas que des emmerdes on dirait !

[Turambar]

Et si [ce] récit vaut en lui-même, il propose aussi et surtout une version définitive de l'Histoire de la fin des Jours Anciens datant de l'époque du Seigneur des Anneaux.
[...]
Il vint à nouveau cent mille Orques et un millier de Balrogs...

Christopher Tolkien et J.R.R Tolkien, La formation de la Terre du Milieu

[lombrenoire]

Ah, semblerait qu'une page se rouvre
Il me semblait que les Valaraukar étaient des Maiar => même si on prenait ta version pour définitive, Turambar (ce qui semble, du point de vue officiel, le cas), je n'arrive pas à m'habituer à ce que des trucs aussi puissants (capables de se battre en 1vs1 contre Gandalf, quand même !) soient des milliers...


Du coup, l'armée des Valar me semble pas être de trop pour battre Melkor.

[ALG]

Débats sur l'oeuvre de Tolkien

Utilisez ce sujet pour débattre sur la Terre du Milieu et l'oeuvre de Tolkien en général.

Les discussions hors-sujets dans les autres sections du forum concernant l'oeuvre de Tolkien seront déplacées ici.

[Peredhel]

Débats sur l'oeuvre de Tolkien

Les gars vous partez vraiment en HS. Si vous voulez continuer cette discussion ouvrez un topic ailleurs .

T'exagères Alexandre tu nous as déjà fermé le précédent ! (au pire tu nous déplace nos messages dans un sujet "Bagarre de lore entre Peredhel et Bombur") Au passage quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi j'ai pas des dossier "mod" dans mes fichiers CKII ? (j'ai la version steam pour info)

C'est pourtant simple : ça pose un problème dans la gestion du Gondor.

Bah ça force juste à créer un script différent pour ce royaume... c'est le principe d'un mod quoi !

Sans oublier qu'en Rohan c'est pas vraiment un changement de dynastie, c'est juste une branche secondaire qui monte sur le trône car pas d'héritier direct.

Pour toi l'arrivée de Fréalaf sur le trône, pour un joueur qui contrôlait Helm, c'est un game over ou pas ?

Ça ne suffit pas. D'autant que ça rentre dans d'autre régimes aussi. Et on n'a même pas ça pour tous les exemples cités !

Quels exemples ? En tout cas je ne dis pas "c'est un système féodal" mais "ça s'en rapproche fortement" ce qui est suffisant du point de vue de CKII.

Si, c'est externe : ça ne montre absolument pas comment Dale fonctionne, juste comment elle se présente au sein d'une entité supérieure. Exemple : si un république marchande est vassale d'un royaume féodal, cette république n'est pas elle-même féodale !

Non mais elle est patrimoniale et c'est ça qui m'intéresse puisque c'est ce que décrit CKII. De toute façon Dale n'est pas une république : elle a un Roi. Partant de là : quels régimes a-t-on en Europe occidentale (puisque c'est de ce territoire dont Tolkien s'inspire, les Bardides étant un peuple utilisant un langage scandinave) qui soit une monarchie mais non-absolue (pour les raisons évoquées au-dessus) et non-constitutionnelle (ça n'est pas impossible : Bard est porté au pouvoir par le peuple et par un peuple issu d'une république et qui aurait donc pu exiger des contreparties ; mais quand même très peu probable).
Par contre Lacville est vraisemblablement vassale de Dale tout en étant une république pour le coup.

Si tu le dis. Va pour le Rohan, donc. Ça ne fait toujours que 2 (probablement 3 avec l'Arnor).

Au passage : les Rohirrim importent leur système militaire de l’Éothéod (les maréchaux par exemple existaient déjà) et avant cela des Northmen, comme le système militaire est très lié au système politique (surtout dans un système féodal), on peut fortement parier sur une continuité de régime. On peut même la faire remonter à Hitlum et à la maison de Hador qui est aussi une seigneurie féodale (il y a des vassaux et des chevaliers dans le CLI I...) ce qui laisserait penser qu'il y a une continuité politique chez les Hadorhim.
D'ailleurs c'est fort probable, la Terre du Milieu est très statique à la fois culturellement, techniquement et politiquement. A partir de là on peut sans doute faire des regroupements historiques :
- Noldor : monarchie féodale.
- Sindar : monarchie féodale.
- Nandor : monarchie (féodale ?).
- Bëoriens : monarchie féodale.
- Hadoriens : monarchie féodale.
- Halethrim : monarchie élective + "démocratie".
- Maison du Durin : monarchie "patrimoniale".

J'ai comme dans l'idée que tu vas pas être d'accord. Je te donne un contre-exemple : Lacville est peuplée d'Hommes apparentés aux Hadoriens a priori.

Remarque tout de même, ce n'est absolument pas parce qu'on est dit "de quelque part" qu'on en est le seigneur, ça peut simplement indiquer des origines. Exemple : Léonard de Vinci. Et il y en a plein d'autres.

Tout à fait et le cas de Grimbold est litigieux, les autres non (ils sont bien possesseurs ou "chefs" de leur place forte). Ceci étant Grimbold est à un poste de commandement "moyen" (pas maréchal mais second du maréchal) cela correspond tout à fait au rôle dévolu à un noble de moyenne importance (possédant un fief mais de faible importance puisqu'on en entends pas parler).

Ouais fin, ça c'est juste une migration, un déménagement à l'étranger, pourrait-on même dire, pas la fondation d'un nouveau royaume.

C'est vrai, je pensais surtout à leur statut d'errant et "au cas Balin" (les Stoors/Hobbits font ça aussi).

Non, ce n'est pas de l'ordre du très probable. Je le redis, on n'a aucune information quant à la gestion politique interne du Mordor, quoique tu en puisses dire (ou en tout cas quoique tu en aies dit jusqu'à présent). Enfin, à part que le Roi-Sorcier gouverne Minas Morgul et Khamûl Dol Guldur, mais ça n'aide pas vraiment.

On sait pas mal de choses : on est dans un cas pas du tout médiéval pour le coup puisque l'armée est étatisée et que chaque soldat est numéroté, la production de nourriture standardisée, etc. Pour le coup le Mordor est une nation moderne en état de guerre totale et c'est bien l'entité qui m'embête le plus à ce niveau.

Mouais... Ça dépend où tu regardes. Et de toute façon, c'est largement insuffisant puisqu'on est en Terre du Milieu et pas en Europe (même si c'en est inspiré).

C'est bien là qu'est le problème : à notre connaissance toutes les monarchies humaines (chez les Gens Libres) et elfiques chez Tolkien sont féodales et de même pour l'Europe médiévale dont il s'inspire, je considère donc que discutailler pour les régimes qui ne rentrent pas dans ces cases (Khand, Harad, Rhûn, Mordor, Erebor et les régimes non-monarchiques) ça se tient mais pour le reste c'est de la mauvaise foi.
Une fois pour toute : pour Tolkien une monarchie absolue chez les Gens Libres c'est inconcevable puisque son idéal c'est un régime (monarchique ou républicain) où le pouvoir est diffus, divisé, jamais rassemblé dans les mains d'un seul homme/d'une seule entité politique. L'exemple monarchique c'est l'opposition Mordor/Gondor et l'exemple non-monarchique c'est Lacville/Comté.

Qu'appelles-tu division sans partition ?

Le Royaume continue d'exister d'un seul tenant mais avec plusieurs rois qui cohabitent et qui contrôlent des régions différentes (d'ailleurs ma comparaison marche d'autant mieux que l'on parle de "marches" sous les Mérovingiens). Avec les Fëanoriens Maedhros est dépositaire du plus d'autorité mais il n'est pas le suzerain de ses petits-frères (qui parfois agissent contre sa volonté) ayant abandonné la royauté, pourtant le royaume reste uni même si chacun a "sa marche".

Mais ça pose quand même problème vu que les royaumes peuvent s'étendre.

Oui mais dans ce cas ils adopteront naturellement le système des peuples auxquels ils sont confrontés, non ?

De plus, je n'invente aucun village, je dis juste qu'il est possible qu'ils existent et que par conséquent tu ne peux pas affirmer que Caras Galadhon est le seul lieu habité en Lórien. Juste que c'est le seul cité.

Je n'affirme rien : je suppose parce que c'est plus simple, voilà tout, il ne s'agit pas de dire "c'est comme ça chez Tolkien" mais "ça ne contredit pas Tolkien et ça nous arrange pour le mod (hypothétique) du coup : banco !".

Ça peut donner un (très faible) indice, mais ce n'est pas suffisant pour déterminer un système politique !

Bah c'est bien la différence de la démarche : tu ne souhaites pas voir un mod placé en Terre du Milieu, je trouve que c'est une bonne idée, tu n'es pas prêt à émettre des suppositions, je le suis.

Je suis con. C'était pourtant évident . Cela dit, cet exemple n'est pas valable, car Elendil avait alors une réelle autorité sur les deux royaumes, Isildur et Anárion n'étant pas vraiment indépendants.

Ils étaient bien rois du Gondor mais celui-ci était... vassal de l'Arnor. Au passage le titre de "Haut-Roi" (des Elfes ou des Hommes) devraient remplacer celui d'Empire.

Chez les Elfes ? Quand même ! Et chez les Nains aussi. Pour les Hommes il y en a sans doute trop dans CK2, mais quand tu vois le Gondor, c'est quand même moins que dans la réalité. J'en veux pour preuve (encore) le coup des dynasties. Ajoutons que Dol Amroth, seigneurie vassale, n'a pas non plus changé de dynastie pendant tout ce temps, ce qui montre que ce n'est même pas propre au pouvoir royal.

C'est vrai il y a une permanence du pouvoir assez exceptionnelle je ne le nie pas. Chez les Nains on ne sait pas grand chose mais les Contes Perdus fait mention d'assassinats et de complots en leur sein. Et chez les Elfes des intrigues et des guerres civiles il y en a faut pas exagérer !

Je ne dis pas que ça ne peut pas parfois arriver, mais dans l'ensemble, bof quoi... Et disons isolationnisme politique : les colonies númenoréennes n'arrivent qu'assez tard.

Quand on entre en contact, qu'on a des rapports diplomatiques (cf : rencontre avec les chefs des populations vivant en Eriador) on ne peut pas appeler ça de "l'isolationnisme politique".

P.

[Bombur]

Pour toi l'arrivée de Fréalaf sur le trône, pour un joueur qui contrôlait Helm, c'est un game over ou pas ?

Tout dépend de si Hild avait fait un mariage matrilénaire ou pas .

Quels exemples ? En tout cas je ne dis pas "c'est un système féodal" mais "ça s'en rapproche fortement" ce qui est suffisant du point de vue de CKII.

Ceux-ci :
- Erebor : Non féodal.
- Dale : Non féodal dans son fonctionnement interne, a un serment de vassalité au Gondor au 4e Âge.
- Rohan : Féodal.
- Gondor : Féodal.
- Bree : Et ça se traduit comment dans CK2 ?
- Lacville : Une république marchande semble parfaite.
- Pays de Dun : Non féodal.
- Dúnedain : À l'origine un royaume fort probablement féodal mais actuellement pas vraiment.
- Isengard : Le problème c'est que Saruman n'a jamais gouverné que sa forteresse, donc on ne sait pas comment il aurait organisé le Rohan s'il l'avait conquis.
- Mordor : Non féodal. Ce n'est pas parce qu'un genre de théocrate est à leur tête que l'organisation de la gestion des domaines suit le fonctionnement des théocraties de CK2.
- Orques des Monts Brumeux : Non féodal.
- Lindon : visiblement féodal.
- Arnor : Féodal.
- Eregion : Non féodal.
- Lothlórien : Non féodal.
- Royaume Sylvestre : Non féodal.
- Royaumes nains de l'Ered Luin : Non féodal.
- Rhûn : Non féodal.
- Harad : Non féodal.
- Umbar : Non féodal. La probabilité de féodalité pourrait être ici plus élevée en raison des origines númenoréennes mais ceci est contrebalancé par la connaissance que nous avons d'un régime semblable à une double monarchie à un moment donné.
- Val d'Anduin (Hommes, Hobbits (s'il en reste) et Beornides) : Non féodal.
- Rhovanion : Non féodal.

Non mais elle est patrimoniale et c'est ça qui m'intéresse puisque c'est ce que décrit CKII. De toute façon Dale n'est pas une république : elle a un Roi. Partant de là : quels régimes a-t-on en Europe occidentale (puisque c'est de ce territoire dont Tolkien s'inspire, les Bardides étant un peuple utilisant un langage scandinave) qui soit une monarchie mais non-absolue (pour les raisons évoquées au-dessus) et non-constitutionnelle (ça n'est pas impossible : Bard est porté au pouvoir par le peuple et par un peuple issu d'une république et qui aurait donc pu exiger des contreparties ; mais quand même très peu probable).
Par contre Lacville est vraisemblablement vassale de Dale tout en étant une république pour le coup.

J'ai jamais dit que Dale était une république. mais tu donnes toi-même un très bon contre-exemple : le fait que Lacville soit "vassale" (en admettant le féodalisme de Dale), ou en tout cas soumise à celle-ci ne veut pas dire qu'elle ait elle-même le même régime !

Au passage : les Rohirrim importent leur système militaire de l’Éothéod (les maréchaux par exemple existaient déjà) et avant cela des Northmen, comme le système militaire est très lié au système politique (surtout dans un système féodal), on peut fortement parier sur une continuité de régime. On peut même la faire remonter à Hitlum et à la maison de Hador qui est aussi une seigneurie féodale (il y a des vassaux et des chevaliers dans le CLI I...) ce qui laisserait penser qu'il y a une continuité politique chez les Hadorhim.
D'ailleurs c'est fort probable, la Terre du Milieu est très statique à la fois culturellement, techniquement et politiquement. A partir de là on peut sans doute faire des regroupements historiques :
- Noldor : monarchie féodale.
- Sindar : monarchie féodale.
- Nandor : monarchie (féodale ?).
- Bëoriens : monarchie féodale.
- Hadoriens : monarchie féodale.
- Halethrim : monarchie élective + "démocratie".
- Maison du Durin : monarchie "patrimoniale".

Extrapolation abusive, quand tu nous tiens !

On sait pas mal de choses : on est dans un cas pas du tout médiéval pour le coup puisque l'armée est étatisée et que chaque soldat est numéroté, la production de nourriture standardisée, etc. Pour le coup le Mordor est une nation moderne en état de guerre totale et c'est bien l'entité qui m'embête le plus à ce niveau.

Certes. Mais ça ne donne pas la hiérarchie politique du territoire.

C'est bien là qu'est le problème : à notre connaissance toutes les monarchies humaines (chez les Gens Libres) et elfiques chez Tolkien sont féodales et de même pour l'Europe médiévale dont il s'inspire, je considère donc que discutailler pour les régimes qui ne rentrent pas dans ces cases (Khand, Harad, Rhûn, Mordor, Erebor et les régimes non-monarchiques) ça se tient mais pour le reste c'est de la mauvaise foi.
Une fois pour toute : pour Tolkien une monarchie absolue chez les Gens Libres c'est inconcevable puisque son idéal c'est un régime (monarchique ou républicain) où le pouvoir est diffus, divisé, jamais rassemblé dans les mains d'un seul homme/d'une seule entité politique. L'exemple monarchique c'est l'opposition Mordor/Gondor et l'exemple non-monarchique c'est Lacville/Comté.

Je parle pas spécialement de monarchie absolue. Juste de système non déodal (la monarchie absolue en est un, mais ce n'est pas le seul. Je pense qu'on doit pouvoir se débrouiller pour les peuples nordiques avec un système à la Vikings païens. Ceux qui posent véritablement problème sont les peuples du Sud et de l'Orient, ainsi que les Elfes et les Nains.

Le Royaume continue d'exister d'un seul tenant mais avec plusieurs rois qui cohabitent et qui contrôlent des régions différentes (d'ailleurs ma comparaison marche d'autant mieux que l'on parle de "marches" sous les Mérovingiens). Avec les Fëanoriens Maedhros est dépositaire du plus d'autorité mais il n'est pas le suzerain de ses petits-frères (qui parfois agissent contre sa volonté) ayant abandonné la royauté, pourtant le royaume reste uni même si chacun a "sa marche".

Ouais fin, j'appelle pas ça un royaume uni, moi, le cas des fils de Fëanor. Tout ce qu'ils font c'est s'entraider contre Morgoth (ce qui est plutôt logique, surtout vu leur serment).

Oui mais dans ce cas ils adopteront naturellement le système des peuples auxquels ils sont confrontés, non ?

Système qu'on ne connaît pas.

Je n'affirme rien : je suppose parce que c'est plus simple, voilà tout, il ne s'agit pas de dire "c'est comme ça chez Tolkien" mais "ça ne contredit pas Tolkien et ça nous arrange pour le mod (hypothétique) du coup : banco !".

Reste qu'une cour ne suffit pas au féodalisme.

Bah c'est bien la différence de la démarche : tu ne souhaites pas voir un mod placé en Terre du Milieu, je trouve que c'est une bonne idée, tu n'es pas prêt à émettre des suppositions, je le suis.

Disons plutôt que je ne souhaite pas voir un mod qui suppose trop (et qui risque soit de déformer Arda soit d'être vide).

Ils étaient bien rois du Gondor mais celui-ci était... vassal de l'Arnor. Au passage le titre de "Haut-Roi" (des Elfes ou des Hommes) devraient remplacer celui d'Empire.

Oui, donc non indépendants. L'Umbar l'était, lui, à l'époque de sa double monarchie.

C'est vrai il y a une permanence du pouvoir assez exceptionnelle je ne le nie pas. Chez les Nains on ne sait pas grand chose mais les Contes Perdus fait mention d'assassinats et de complots en leur sein. Et chez les Elfes des intrigues et des guerres civiles il y en a faut pas exagérer !

Contes Perdus qui ne sont plus toujours d'actualité. Enfin, en tout cas ce que je remarque c'est que la lignée de Durin est encore 10 fois plus longue que celle des rois des Dúnedain. Chez les Elfes, il y a eu des guerres civiles, mais dans la période concernée par le mod c'est plus trop ça. Et intrigues, bof.

Quand on entre en contact, qu'on a des rapports diplomatiques (cf : rencontre avec les chefs des populations vivant en Eriador) on ne peut pas appeler ça de "l'isolationnisme politique".

Et tu les dates de quand ces rapports ?

[Xehanort]

Je comprend pourquoi Sauron a survécu 6000 ans si les Elfes les Nains et les Hommes préféraient se taper dessus pour de combattre ensemble contre leur ennemie commun .

[Xehanort]

Ces Elfes ont vraiment la classe , je comprend pas pourquoi ils se sont enfuie a la fin du Troisième Age au lieu de combattre Sauron .