Discussion sur le légendarium de Tolkien

[sombrero-démoniaque]

En fait, dans la région de Dol Amroth, le Belfalas, vivaient beaucoup d'elfes (au niveau du port d'Edhellond, un peu au nord de Dol Amroth). Ces elfes (issu de la tribu Nandor, donc proches de la plèbe des elfes de Mirkwood - la classe supérieure étant issue de la tribu des Sindar), qui ont justement quitté Mirkwood pour fonder des ports (Edhellond = "Edhel" [elfe] + "lond" [port]) pour partir vers Valinor, étaient encore présents lorsque les numenoréens sont arrivés. Les Numenoréens qui se sont installés à cet endroit ne se sont pas, contrairement aux autres numenoréens installés autrepart dans le Gondor, mixés avec la population humaine locale (ou très peu, de toutes façons on ne sait pas si il y avait des hommes qui habitaient le Belfalas à l'époque). Au contraire, ils se sont mixés avec la population elfique locale, jusqu'à que tous les elfes soient partis ou bien se soient fondus dans la population numenoréenne.
Puisque ce sont Isildur et Anarion qui régnaient sur le Gondor et donc sur la population numenoréenne locale, logiquement les Numenoréens du Belfalas se sont soumis à leur loi et faisaient partie intégrante du Gondor. Mais le Belfalas (je ne dis pas "Dol Amroth" car cette dénomination est plus tardive) était gouverné par une dynastie de princes numenoréens, très attachés à leurs traditions, et dont la culture a évolué légèrement différement du reste du Gondor. Par exemple, Denethor, le nom de deux Intendants du Gondor, est un nom d'origine elfique : "Den" (signification floue, peut-être "Le") + "thor" (aigle) ; la culture numenoréenne de Minas Tirith et de l'Anorien s'est "elfisée", si l'on veut. Tandis qu'au Belfalas, on a gardé l'usage de l'Adûnaic, la langue originelle des Numenoréens : au Troisième âge, le prince Imrahil porte nom adûnaic : "Imr" (signification inconnue) + "ahil" (terminaison indiquant le caractère masculin d'un prénom, comme dans le nom du nazgûl "Akhôrahil").
Par conséquent, il y a donc une petite différence entre les Gondoriens de l'Anorien - Lebennin (culture "elfisée"), les Gondoriens de Belfalas (culture avec réminiscences numenoréennes) et les Gondoriens de l'ouest (je n'en ai pas parlé, mais il s'agit des terres très peuplées de l'ouest du Gondor, où la population numenoréenne s'est largement mixée avec celles des hommes qui y habitaient, et incluent des villes comme Calembel, Lossarnach, etc.).
Toutefois, le Dor-en-Ernil ("Terre du prince", le domaine sous la juridiction directe du prince de Dol Amroth) n'est pas un territoire vassal du Gondor mais bien un territoire bénéficiant d'une large autonomie. C'est pourquoi j'estime qu'en faire une faction à part est peut-être moyennement intéressant, puisqu'en plus il n'a aucune opportunité d'expansion terrestre (toutes ses frontières sont avec le Gondor), et à la limite il n'y que l'expansion maritime qui soit intéressante.

[DayZed]

Discussion sur le légendarium de Tolkien

En fait, dans la région de Dol Amroth, le Belfalas, vivaient beaucoup d'elfes (au niveau du port d'Edhellond, un peu au nord de Dol Amroth). Ces elfes (issu de la tribu Nandor, donc proches de la plèbe des elfes de Mirkwood - la classe supérieure étant issue de la tribu des Sindar), qui ont justement quitté Mirkwood pour fonder des ports (Edhellond = "Edhel" [elfe] + "lond" [port]) pour partir vers Valinor, étaient encore présents lorsque les numenoréens sont arrivés. Les Numenoréens qui se sont installés à cet endroit ne se sont pas, contrairement aux autres numenoréens installés autrepart dans le Gondor, mixés avec la population humaine locale (ou très peu, de toutes façons on ne sait pas si il y avait des hommes qui habitaient le Belfalas à l'époque). Au contraire, ils se sont mixés avec la population elfique locale, jusqu'à que tous les elfes soient partis ou bien se soient fondus dans la population numenoréenne.
Puisque ce sont Isildur et Anarion qui régnaient sur le Gondor et donc sur la population numenoréenne locale, logiquement les Numenoréens du Belfalas se sont soumis à leur loi et faisaient partie intégrante du Gondor. Mais le Belfalas (je ne dis pas "Dol Amroth" car cette dénomination est plus tardive) était gouverné par une dynastie de princes numenoréens, très attachés à leurs traditions, et dont la culture a évolué légèrement différement du reste du Gondor. Par exemple, Denethor, le nom de deux Intendants du Gondor, est un nom d'origine elfique : "Den" (signification floue, peut-être "Le") + "thor" (aigle) ; la culture numenoréenne de Minas Tirith et de l'Anorien s'est "elfisée", si l'on veut. Tandis qu'au Belfalas, on a gardé l'usage de l'Adûnaic, la langue originelle des Numenoréens : au Troisième âge, le prince Imrahil porte nom adûnaic : "Imr" (signification inconnue) + "ahil" (terminaison indiquant le caractère masculin d'un prénom, comme dans le nom du nazgûl "Akhôrahil").
Par conséquent, il y a donc une petite différence entre les Gondoriens de l'Anorien - Lebennin (culture "elfisée"), les Gondoriens de Belfalas (culture avec réminiscences numenoréennes) et les Gondoriens de l'ouest (je n'en ai pas parlé, mais il s'agit des terres très peuplées de l'ouest du Gondor, où la population numenoréenne s'est largement mixée avec celles des hommes qui y habitaient, et incluent des villes comme Calembel, Lossarnach, etc.).
Toutefois, le Dor-en-Ernil ("Terre du prince", le domaine sous la juridiction directe du prince de Dol Amroth) n'est pas un territoire vassal du Gondor mais bien un territoire bénéficiant d'une large autonomie. C'est pourquoi j'estime qu'en faire une faction à part est peut-être moyennement intéressant, puisqu'en plus il n'a aucune opportunité d'expansion terrestre (toutes ses frontières sont avec le Gondor), et à la limite il n'y que l'expansion maritime qui soit intéressante.

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Alors là, tu m'la coupe, Davis !

[tallanvor]

Je suis scié par cette connaissance si pointilleuse du monde de notre Dieu Tolkien Je dis chapeau bas à Sombrero-démoniaque....

[Bombur]

Toutefois, le Dor-en-Ernil ("Terre du prince", le domaine sous la juridiction directe du prince de Dol Amroth) n'est pas un territoire vassal du Gondor mais bien un territoire bénéficiant d'une large autonomie. C'est pourquoi j'estime qu'en faire une faction à part est peut-être moyennement intéressant, puisqu'en plus il n'a aucune opportunité d'expansion terrestre (toutes ses frontières sont avec le Gondor), et à la limite il n'y que l'expansion maritime qui soit intéressante.

Hurm... Justement si, ils sont Dol Amroth est vassal du Gondor. Et le terme vassal au sens féodal du terme sous-entend par ailleurs une large autonomie (mais pas une indépendance).

Par exemple, Denethor, le nom de deux Intendants du Gondor, est un nom d'origine elfique : "Den" (signification floue, peut-être "Le") + "thor" (aigle) ; la culture numenoréenne de Minas Tirith et de l'Anorien s'est "elfisée", si l'on veut. Tandis qu'au Belfalas, on a gardé l'usage de l'Adûnaic, la langue originelle des Numenoréens : au Troisième âge, le prince Imrahil porte nom adûnaic : "Imr" (signification inconnue) + "ahil" (terminaison indiquant le caractère masculin d'un prénom, comme dans le nom du nazgûl "Akhôrahil").

À vrai dire, il serait plus exact de dire que les Númenoréens de Minas Tirith ont conservé cette "elfisation", puisqu'ils descendent des Fidèles. En fait, à la base, tous les Númenoréens étaient "elfisés", puis plus tard les rois se sont "déselfisés", mais une minorité de la population, les Fidèles, l'est resté. Quant à la lignée des Princes de Dol Amroth, elle n'est apparue qu'au milieu du Troisième Âge, soit bien après la fondation du Gondor.
Pour plus de précisions :
http://www.tolkiendil.com/encyclo/pe...oriens/imrazor
http://www.tolkiendil.com/encyclo/pe..._de_dol_amroth

[Anleal]

C'est fou ce qu'un mod peut apporter comme précision sur tout un univers.

J'ai l'impression que ce forum n'est fréquenté que par des bibliothécaires et des archivistes.

[DayZed]

La même...Sombrero et Bombur ont l'air du s'y connaître plus que Tolkien lui-même...

[Subliz]

Bah dans un certains sens je pense que oui, car meme Tolkien n'avait pas tout écrit et pensé sur son univers, c'est son fils qui a écrit certains trous noirs en fonction de ce qu'il savait et de ce que savait son pôpa.

[DayZed]

Sombrero est le petit-fils de Tolkien ! x)

[sombrero-démoniaque]

Haha je suis le fruit de la liaison entre JRR Tolkien et Galadriel... mais chut, 'faut pas répéter !

Non, Christopher Tolkien a compilé les innombrables paperasses noircies par son père sur des dizaines de légendes... donc il a rien inventé pour combler.

À vrai dire, il serait plus exact de dire que les Númenoréens de Minas Tirith ont conservé cette "elfisation", puisqu'ils descendent des Fidèles. En fait, à la base, tous les Númenoréens étaient "elfisés", puis plus tard les rois se sont "déselfisés", mais une minorité de la population, les Fidèles, l'est resté. Quant à la lignée des Princes de Dol Amroth, elle n'est apparue qu'au milieu du Troisième Âge, soit bien après la fondation du Gondor.

Hmm... De mon point de vue je ne pense pas qu'on a d'un côté les Fidèles elfisés et les Hommes du roi déselfisés. Parce que comment tu expliques que les princes de Dol Amroth portent un nom Adûnaïc (Imrazôr, Imrahil, Galador) alors qu'ils descendent logiquement des Fidèles, et que les souverains des Numenoréens noirs d'Umbar portent des noms Quenya (Fuinur, Herumor, Angamaïte et Sangahyando) et qu'ils descendent des Hommes du roi rescapés de Numenor partis s'établir en Umbar ?

L'adûnaïc était, avant Ar-Adûnakhôr, la langue du peuple, tandis que le Quenya était celle de la noblesse et plus particulièrement celle d'Andunië, et que la dynastie royale utilisait. Mais je pense qu'il y avait également des nobles, sans doute de moindre importance, qui devait utiliser l'adûnaïc couramment, tout comme des Hommes du Roi devaient se servir du Quenya dans leur vie de tous les jour
Dans mon précédent paragraphe, je n'ai pas utilisé le terme de Dol Amroth car cette dénomination est tardive et date du moment où Amroth s'est jeté dans l'Anduin (Dol Amroth = Colline d'Amroth). Mais si la lignée des princes de Dol Amroth est tardive, il n'en reste pas moins qu'il y avait une population numenoréenne en Belfalas, locutrice de l'adûnaïc dont Imrazôr était le chef.

[Bombur]

Non, Christopher Tolkien a compilé les innombrables paperasses noircies par son père sur des dizaines de légendes... donc il a rien inventé pour combler.

Il a tout au plus choisi entre les innombrables versions des mêmes légendes .

Hmm... De mon point de vue je ne pense pas qu'on a d'un côté les Fidèles elfisés et les Hommes du roi déselfisés. Parce que comment tu expliques que les princes de Dol Amroth portent un nom Adûnaïc (Imrazôr, Imrahil, Galador) alors qu'ils descendent logiquement des Fidèles, et que les souverains des Numenoréens noirs d'Umbar portent des noms Quenya (Fuinur, Herumor, Angamaïte et Sangahyando) et qu'ils descendent des Hommes du roi rescapés de Numenor partis s'établir en Umbar ?

Eh bien le principe des noms en quenya concerne surtout les rois. Et même là il finit par se perdre (ce qui ne veut pas dire qu'il en va ainsi de tout). D'ailleurs quand on regarde les noms des rois d'Arnor, ça devient du sindarin (à partir de la partition du royaume). Aragorn, par exemple, signifie dans cette langue Valeur Royale ou Roi Révéré.

L'adûnaïc était, avant Ar-Adûnakhôr, la langue du peuple, tandis que le Quenya était celle de la noblesse et plus particulièrement celle d'Andunië, et que la dynastie royale utilisait. Mais je pense qu'il y avait également des nobles, sans doute de moindre importance, qui devait utiliser l'adûnaïc couramment, tout comme des Hommes du Roi devaient se servir du Quenya dans leur vie de tous les jour

Oui, bien sûr, il faut voir l'adûnaic comme la langue usuelle, mais le quenya était répandu dans la noblesse (ce qui ne veut pas dire que celle-ci dédaignait l'adûnaic). D'ailleurs la lignée des Seigneurs d'Andúnië part de la lignée royale, et les Hommes du Roi ont longtemps été des Fidèles (mais bon, ce mot n'avait alors pas de sens puisqu'il n'y avait que ça). Par contre, quand les Hommes du Roi se sont détourné des Elfes, ils ont vraiment totalement rejeté le quenya, allant même, si mon souvenir est bon, jusqu'à promulguer des lois anti-quenya.

Dans mon précédent paragraphe, je n'ai pas utilisé le terme de Dol Amroth car cette dénomination est tardive et date du moment où Amroth s'est jeté dans l'Anduin (Dol Amroth = Colline d'Amroth). Mais si la lignée des princes de Dol Amroth est tardive, il n'en reste pas moins qu'il y avait une population numenoréenne en Belfalas, locutrice de l'adûnaïc dont Imrazôr était le chef.

Probable, mais au Troisième Âge, pas au Deuxième (ou alors c'était vraiment réduit, et auquel cas il faudrait aussi noter que la situation de colonie númenoréenne en Terre du Milieu doit favoriser l'usage de l'adûnaic). Imrazôr est du Troisième.
Par contre, contrairement à Dol Amroth, Pelargir, en Lebennin (c'est pas si loin), elle, était une colonie númenoréenne.

et que les souverains des Numenoréens noirs d'Umbar portent des noms Quenya (Fuinur, Herumor, Angamaïte et Sangahyando) et qu'ils descendent des Hommes du roi rescapés de Numenor partis s'établir en Umbar ?

Attention avec ça : au Troisième Âge (période d'Angamaïte et Sangahyando, les Númenoréens Noirs d'Umbar proviennent surtout de la Lutte Fratricide en Gondor.

[Bombur]

Un article intéressant : http://www.tolkiendil.com/langues/la...ulaire_numenor

[sombrero-démoniaque]

Oui, bien sûr, il faut voir l'adûnaic comme la langue usuelle, mais le quenya était répandu dans la noblesse (ce qui ne veut pas dire que celle-ci dédaignait l'adûnaic). D'ailleurs la lignée des Seigneurs d'Andúnië part de la lignée royale, et les Hommes du Roi ont longtemps été des Fidèles (mais bon, ce mot n'avait alors pas de sens puisqu'il n'y avait que ça). Par contre, quand les Hommes du Roi se sont détourné des Elfes, ils ont vraiment totalement rejeté le quenya, allant même, si mon souvenir est bon, jusqu'à promulguer des lois anti-quenya.

Attention avec ça : au Troisième Âge (période d'Angamaïte et Sangahyando, les Númenoréens Noirs d'Umbar proviennent surtout de la Lutte Fratricide en Gondor.

D'accord pour Sangahyando et Angamaïte, mais Fuinur et Herumor sont bien des rescapés de Numenor et leurs noms signifient respectivement "Serviteur de l'Ombre" (Fuinë + ndur, muté en Fui+nur) et "Seigneur des Ténèbres" (Heru + morë) en quenya. Et leurs noms qui ont clairement une connotation maléfique me mène à penser que leurs parents devaient eux aussi être des adorateurs de Sauron-Melkor et qu'ils leur ont volontairement donné des noms en quenya, sans doute parce qu'ils continuaient à parler quenya malgré l'interdiction.

Probable, mais au troisième Âge, pas au Deuxième (ou alors c'était vraiment réduit, et auquel cas il faudrait aussi noter que la situation de colonie númenoréenne en Terre du Milieu doit favoriser l'usage de l'adûnaic). Imrazôr est du Troisième.
Par contre, contrairement à Dol Amroth, Pelargir, en Lebennin (c'est pas si loin), elle, était une colonie númenoréenne.

Si la fondation de la principauté de Dol Amroth en tant que telle est tardive, il est toutefois à noter qu'Imrazôr porte, je le répète, un nom adûnaïc contrairement au roi de l'époque Eärnil, qui est un nom quenya. J'en conclus qu'il existait donc une population numenoréenne en Belfalas, inféodée au Gondor, dont les habitants étaient peut-être originaires de Pelargir, d'où leur locution adûnaïc :

Le Númenóréen Imrazôr vivait en Belfalas, au Gondor - cf Tolkiendil

Il est fort probable que cette population se soit formée au cours de la fin du Second Age, lorsque les numenoréens se sont vraiment installés en Terre du Milieu et ont fondé les Royaumes en exil. Sinon, ils auraient été sans doute absorbés dans la culture elfisée numenoréenne du Gondor (d'ailleurs, Pelargir est un nom sindarin ; en quenya, ça devrait donner un truc comme "Hopatarluntë", "rade des navires du roi" [syntaxe approximative]). Je pense qu'une population numenoréenne de langue adûnaïque existait en Belfalas au second âge lors de l'établissement du Gondor ; sans doute issue des basses classes de la population numenoréenne de Pelargir, population de pêcheurs pauvres sans doute peu versés dans les contacts avec les elfes. Cette population aurait peut-être vécue sans trop sentir l'influence du Gondor ou alors sans que le Gondor ne cherche à changer leur mode de vie, jusqu'à l'élévation de Galador fils d'Imrazôr, sans doute issu de la noblesse locale, au rang de prince de Dol Amroth.

[Bombur]

D'accord pour Sangahyando et Angamaïte, mais Fuinur et Herumor sont bien des rescapés de Numenor et leurs noms signifient respectivement "Serviteur de l'Ombre" (Fuinë + ndur, muté en Fui+nur) et "Seigneur des Ténèbres" (Heru + morë) en quenya. Et leurs noms qui ont clairement une connotation maléfique me mène à penser que leurs parents devaient eux aussi être des adorateurs de Sauron-Melkor et qu'ils leur ont volontairement donné des noms en quenya, sans doute parce qu'ils continuaient à parler quenya malgré l'interdiction.

C'est ce que j'ai dit, pour ces deux-là . Pour les deux autres, j'aurais plutôt tendance à y voir des surnoms (peut-être même donnés par elurs ennemis) plutôt que des noms véritables. Les Númenoréens Noirs ne se se considèrent pas voient pas comme le Mal ou les ténèbres mais plutôt comme des gens tentant d'avoir ce qui leur est dû (l'immortalité). Et ils n'auraient jamais appelé leur enfant serviteur.

Si la fondation de la principauté de Dol Amroth en tant que telle est tardive, il est toutefois à noter qu'Imrazôr porte, je le répète, un nom adûnaïc contrairement au roi de l'époque Eärnil, qui est un nom quenya. J'en conclus qu'il existait donc une population numenoréenne en Belfalas, inféodée au Gondor, dont les habitants étaient peut-être originaires de Pelargir, d'où leur locution adûnaïc :

Oui, très certainement (l'Histoire du Gondor est très majoritairement au Troisième Âge, et Imrazôr l'est tout à fait). C'est d'ailleurs ce que je dis quand tu me cites.

Il est fort probable que cette population se soit formée au cours de la fin du Second Age, lorsque les numenoréens se sont vraiment installés en Terre du Milieu et ont fondé les Royaumes en exil. Sinon, ils auraient été sans doute absorbés dans la culture elfisée numenoréenne du Gondor (d'ailleurs, Pelargir est un nom sindarin ; en quenya, ça devrait donner un truc comme "Hopatarluntë", "rade des navires du roi" [syntaxe approximative]). Je pense qu'une population numenoréenne de langue adûnaïque existait en Belfalas au second âge lors de l'établissement du Gondor ; sans doute issue des basses classes de la population numenoréenne de Pelargir, population de pêcheurs pauvres sans doute peu versés dans les contacts avec les elfes. Cette population aurait peut-être vécue sans trop sentir l'influence du Gondor ou alors sans que le Gondor ne cherche à changer leur mode de vie, jusqu'à l'élévation de Galador fils d'Imrazôr, sans doute issu de la noblesse locale, au rang de prince de Dol Amroth.

Non mais faut aps non plus voir le Gondor comme elfique, on n'utilise le quenya/sindarin que pour les noms ! La langue parlée est le westron, dérivé de l'adûnaic (comme ce doit aussi être le cas, réflexion faite, en belfalas). L'adûnaic classique avait mauvaise réputation après la submersion.
Sans doute que les ancêtres d'Imrazôr venaient des colonies, où on avait pas l'habitude de prendre des noms en elfique...

[sombrero-démoniaque]

C'est ce que j'ai dit, pour ces deux-là. Pour les deux autres, j'aurais plutôt tendance à y voir des surnoms (peut-être même donnés par elurs ennemis) plutôt que des noms véritables. Les Númenoréens Noirs ne se se considèrent pas voient pas comme le Mal ou les ténèbres mais plutôt comme des gens tentant d'avoir ce qui leur est dû (l'immortalité). Et ils n'auraient jamais appelé leur enfant serviteur.

Hé bien, le terme "serviteur" ou "ami" est très présent dans les noms, surtout numenoréens : Eärnil ("Ami de la mer") ; "Eärnur ("serviteur de la mer") ; "Isildur" ("serviteur de la lune")...
Peut-être qu'ils ne se considèrent pas comme le mal, mais je pense qu'ils voient dans les ténèbres une sorte d'opposition face aux Valar ; si à la base c'était avant tout un désir d'immortalité, ça s'est rapidement mué en haine des puissances supérieures, et ça m'étonnerait pas beaucoup qu'ils aient volontairement choisis des prénoms maléfiques. Enfin on a aucune base là-dessus, donc c'est sans conclusion possible

Non mais faut aps non plus voir le Gondor comme elfique, on n'utilise le quenya/sindarin que pour les noms ! La langue parlée est le westron, dérivé de l'adûnaic (comme ce doit aussi être le cas, réflexion faite, en belfalas). L'adûnaic classique avait mauvaise réputation après la submersion.
Sans doute que les ancêtres d'Imrazôr venaient des colonies, où on avait pas l'habitude de prendre des noms en elfique...

Le Westron est certes parlé, mais en Gondor, surtout à Minas Tirith qui est le dernier "bastion" des numenoréens "de souche", si j'ose dire, c'est l'elfique qui reste utilisé, surtout dans la noblesse et la famille royale. Le sindarin pour le parler de tous les jours, et le quenya qui est toujours utilisé pour les noms. C'est aussi l'elfique qui est utilisé pour les documents officiels (cf : le texte d'Isildur sur l'anneau).

[Akhôrahil]

+ "ahil" (terminaison indiquant le caractère masculin d'un prénom, comme dans le nom du nazgûl "Akhôrahil").

Hehe je connais la terminologie de mon pseudo ! Na