[sombrero-démoniaque]

Non, ça c'est pour les Orientaux

Ainsi que les Haradrim

Leur dieu est Melkor

Je ne dirais pas exactement Melkor, mais plutôt Melkor-Sauron. Sauron leur racontait des histoires sur Melkor, qu'il était dans banni dans le vide et reviendrait pour vaincre les Valar, tout ça, mais il s'en foutait plus ou moins de Melkor ; à travers les numenoréens il assouvissait sa soif de domination. Si Sauron était le lieutenant de Melkor, n'oublions pas qu'il agit pour sa propre ambition, pas celle de Melkor ; lorsque ce dernier a été banni, Sauron a manifesté une volonté de repentance mais, rechignant à voyager jusqu'à Valinor pour être jugé par les Valar (il préférait que ces derniers viennent à lui), il s'est retranché dans l'est et a commencé à tramer ses propres plans, pour lui-même, pas pour Melkor.

Ah oui, mais ils n'usent pas des mêmes moyens.

Pour moi, ce qui fait la différence entre un orque et un numenoréen noir, c'est surtout que l'un est un homme alors que l'autre ne l'est pas. C'est à dire que les gondoriens traitent avec les numenoréens noirs, mais pas avec les orques. L'exemple le plus flagrant de cet état de fait reste le cas du roi du Gondor Tarannon Falastur, mariée à Beruthiel, une princesse numenoréenne noire. Pourquoi ce mariage entre deux membres de communautés d'origine commune mais que tout oppose ? Probablement par mariage arrangé, et certainement pas par amour, puisque Tarannon est allé jusqu'à l'exiler pour ses complots et qu'ils n'eurent jamais d'enfants. Il est dit qu'elle vient d'une "Inland city, south of Umbar", ce qui indique qu'il y avait d'autres domaines numenoréens noirs dans cette région et que, si l'un d'eux avait réussi à faire marier une de ses princesses au roi du Gondor, il s'agissait donc d'une cité assez puissante, au moins de la même importance qu'Umbar.

@Bombur : il semble que tu aie raison pour Herumor et Fuinur : leurs noms semblent bien être des épithètes plutôt que de véritables noms, puisque "Beruthiel" signifie "Reine énervée", et je doute que des parents sensés nomment leur fille de cette manière...

[Bombur]

Je ne dirais pas exactement Melkor, mais plutôt Melkor-Sauron. Sauron leur racontait des histoires sur Melkor, qu'il était dans banni dans le vide et reviendrait pour vaincre les Valar, tout ça, mais il s'en foutait plus ou moins de Melkor ; à travers les numenoréens il assouvissait sa soif de domination. Si Sauron était le lieutenant de Melkor, n'oublions pas qu'il agit pour sa propre ambition, pas celle de Melkor ; lorsque ce dernier a été banni, Sauron a manifesté une volonté de repentance mais, rechignant à voyager jusqu'à Valinor pour être jugé par les Valar (il préférait que ces derniers viennent à lui), il s'est retranché dans l'est et a commencé à tramer ses propres plans, pour lui-même, pas pour Melkor.

Je rappelle encore une fois que Sauron avait à Númenor un rang de conseiller. Donc inférieur au roi. Donc non ce n'est pas leur dieu. Et sinon, ils avaient construit un temple de Melkor.

[sombrero-démoniaque]

Je rappelle encore une fois que Sauron avait à Númenor un rang de conseiller. Donc inférieur au roi. Donc non ce n'est pas leur dieu. Et sinon, ils avaient construit un temple de Melkor.

Extrait du Silmarilion, Akallabêth :

[Sauron] For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end.
And Ar-Pharazôn said : "Who is the Lord of the Darkness ?"

(désolé, je n'ai que la version originale sur moi et pas la version française )
On voit bien ici qu'il est non pas question d'un dieu libérateur, mais bien d'un seigneur des ténèbres, même si il ce dernier est désigné plus tard sous le terme de "Lord of All, Giver of Freedom". Et la réponse simpliste de Ar-Pharazôn, qui traduit très bien sa curiosité pour ce qui touche à ce "tabou" qu'est Melkor, montre que dans ce dialogue, c'est Sauron qui a le dessus.
Sauron est certes un conseiller, hiérarchiquement inférieur au roi, mais ce n'est qu'un titre. Ce n'est pas pour rien que Sauron est appelé "The Deceiver", le trompeur : il est passé maître dans l'art de mentir et de manipuler les gens, spécialement les hommes. Sauron gouverne Numenor dans l'ombre.

Quand au fameux temple situé sur à Armenelos, il est désigné sous le nom de mighty temple. Ce n'est qu'après qu'il est désigné comme l'endroit où les hommes font des sacrifices à Melkor. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à travers ce culte, Sauron ne veut pas mener les numenoréens à adorer Melkor mais à l'adorer lui, c'est pour cela que je dis qu'il s'agit d'un culte envers Sauron-Melkor. Je n'ai pas dit que Sauron était le dieu des numenoréens mais que le culte rendu dans ce fameux temple lui revient également.

[Bombur]

Oui, il gouverne officieusement mais n'est pas le dieu. S'il l'était il aurait n'aurait pas eu un grade officiel inféodé au roi.

Quand au fameux temple situé sur à Armenelos, il est désigné sous le nom de mighty temple.

Et alors ?

[sombrero-démoniaque]

Regarde ce que j'ai écrit ensuite.

[Bombur]

Ben après t'as écrit qu'on y fait des sacrifices à Melkor... Et puis tu affirmes un truc dont je ne vois pas en quoi ce qu'il y a avant atteste.

[Elanion]

Sujet déplacé dans une section plus appropriée

[Turambar]

Sauron n'était qu'un lieutenant de Melcor. Il était un Maia, soit un esprit puissant mais inférieur aux "Dieux" (les Valar), comme Saroumane, Gandalf ou les Balrog. Alors que Melcor était un Vala, le plus puissant de tous.
Une fois Melcor banni, Sauron reprit la place laissée vacante.

[sombrero-démoniaque]

Ben après t'as écrit qu'on y fait des sacrifices à Melkor... Et puis tu affirmes un truc dont je ne vois pas en quoi ce qu'il y a avant atteste.

Oui, bon ce que je voulais dire à propos du temple c'est qu'il ne s'agit pas exactement d'un temple dédié à Melkor... du moins je ne le vois pas comme ça. Le texte dit qu'il s'agit d'un grand temple, puis il est écrit plus tard que des sacrifices sont perpétrés en l'honneur de Melkor. Mais bon, mon exemple n'est pas excellent non plus, je l'avoue.

Oui, il gouverne officieusement mais n'est pas le dieu. S'il l'était il aurait n'aurait pas eu un grade officiel inféodé au roi.

Le fait que Sauron soit l'objet d'un culte ne fait pas de lui un dieu. Pour moi, Ar-Pharazôn est (officiellement) le chef temporel de Numenor et Sauron en est le chef spirituel, pas à la manière d'un pape, mais plutôt d'un gourou. Là où je dis qu'il s'agit d'un culte Sauron-Melkor c'est que le chef du mouvement religieux est tout aussi vénéré que le dieu que les fidèles vénèrent. Et comme le dit Turambar, Sauron ne prépare aucunement le retour de Melkor ni ne travaille pour lui : la soumission de Numenor est son fait à lui. Pour moi, Sauron ne fait qu'instrumentaliser l'image de Melkor, sans doute encore très présente dans l'imaginaire collectif des numenoréens, pour frapper les foules. S'il n'avait fait que dire "Je suis Sauron, seigneur des hommes et donneur d'immortalité, vénérez-moi, boutez les elfes hors de France de Numenor et envahissez Valinor, Montjoie Saint-Denis !", je pense qu'il aurait été nettement moins écouté

[Bombur]

Oui, on peut voir Sauron comme le Grand-Prêtre. Mais le Temple de Jupiter Capitolin est consacré à Jupiter et pas à son plus haut prêtre prêtre. .

Sauron ne prépare aucunement le retour de Melkor ni ne travaille pour lui : la soumission de Numenor est son fait à lui. Pour moi, Sauron ne fait qu'instrumentaliser l'image de Melkor, sans doute encore très présente dans l'imaginaire collectif des numenoréens, pour frapper les foules.

Sans aucun doute !

[sombrero-démoniaque]

Mais le haut prêtre de Jupiter n'est pas un gourou. Et selon moi, Sauron se comporte plus comme un gourou que comme un haut prêtre : un haut prêtre ne manipule pas les foules.

[lombrenoire]

Le cas de Numenor est assez complexe, j'ai tendance à croire que Sauron n'était considéré que comme une sorte de messager par les numénoréens (un peu comme une sorte de Jésus en fait, avec l'idéologie du sauveur, du porteur de vérité). Sauron a utilisé l'image de Melkor pour détruire Numenor et propager le mal. Melkor était (selon moi) avant tout une figure de vérité et d'espoir des numénoréens qui les aide à transcender leurs peurs et à contenter leur immense orgueil.

Petite parenthèse : L'amalgame Melkor-Sauron n'a existé que chez les orques et, peut-être dans une moindre mesure, les orientaux et Haradrims. Pas chez les Numénoréens qui avaient une idée précise de qui était qui.

[sombrero-démoniaque]

Petite parenthèse : L'amalgame Melkor-Sauron n'a existé que chez les orques et, peut-être dans une moindre mesure, les orientaux et Haradrims. Pas chez les Numénoréens qui avaient une idée précise de qui était qui.

Je répète, l'expression "Melkor-Sauron" que j'ai employé désigne un culte du mal en général, où l'image adorée est Melkor mais ce qui est adoré est Sauron.

[Bombur]

Ben justement, non, j'y crois pas une seconde. L'image comme l'objet vrai sont Melkor. Sauron est au mieux le grand-prêtre (plus le dirigeant officieux de Númenor, mais ça c'est autre chose).

[sombrero-démoniaque]

Ben justement, non, j'y crois pas une seconde. L'image comme l'objet vrai sont Melkor. Sauron est au mieux le grand-prêtre (plus le dirigeant officieux de Númenor, mais ça c'est autre chose).

Je pense que tout comme les chrétiens vouent un culte ET à Dieu, le dieu en question ET à Jésus, le prophète et messager de Dieu, les Numenoréens vouaient un culte au deux. Je pense que Sauron était divinisé de la même manière que l'est Jésus dans le rite catholique.