[fidellefeu]

Dans le livre on apprend que Frodon gagne grasse à l'anneau une meilleure "vision" des pouvoirs. Dans sa réunion avec Galadriel, Frondon arrive à percevoir l'anneau elfique avant qu'elle ne leur montre alors que Sam n'y arrivait pas.

Pour l'invisibilité, on peut imaginer que c'est un effet indirect de l'anneau sur de simple mortel. Ils seraient, en quelque sorte, masqués par le pouvoir latent de l'anneau, ce qui ne les masque pas à ce qui peuvent "voir" ce pouvoir. Du moins, c'est comme ça que je le perçois.

[Mr_Kelley]

(rentre discrètement dans la conversation)

Je ne pense pas que ce ne soit réellement de l'invisibilité que l'anneau procure, mais il transporte plutôt son porteur entre deux "mondes". Le premier étant le monde normal, et le second, un "monde" où errent les esprits, un "monde" de mort intimement lié à Sauron (dit le nécromancien). C'est pour cela, que les êtres de même nature que Sauron (Maia)ou plus ou moins similaire (Tom B.) ne peuvent pas devenir invisible puisque la mort ne les touche pas vraiment, bien que ce soit sans doute dans cet espace que naviguent leurs âmes quant ils subissent le même sort que Curunir ou Sauron lui même.
D’ailleurs, les seuls personnes capable de voir ceux qui utilisent l'unique, sont soit Sauron lui même, des êtres entre les deux mondes (nazguls) ou l’énigmatique Bombadil.

(sort discrètement de la conversation)

[Just_legeek]

Je suis amplement d'accord avec Mr_Kelley, je pense que l'anneau emmène entre deux mondes

[sombrero-démoniaque]

Oui, l'invisibilité est un "effet secondaire" de l'anneau, il n'a pas été créé pour cela.

[Lonhaldar]

Le premier étant le monde normal, et le second, un "monde" où errent les esprits, un "monde" de mort intimement lié à Sauron (dit le nécromancien).

Je ne suis pas sur que ce monde des "esprits" soit intimement lié à Sauron, puisqu'il est dit -je ne sais plus où exactement- que certains elfes, comme Glorfindel, ont un grand pouvoir dans ce monde également (c'est d'ailleurs grâce à cette force que Glorfindel défait le Roi-Sorcier après la Chute d'Angmar).
En tout cas, Sauron n'en est pas le créateur, ni même Morgoth à priori, cela dépasse leurs pouvoirs.

[sombrero-démoniaque]

Pour Glorfindel, c'est différent. Je te rappelle que Glorfindel a été "ressucité" par les Valar, parce qu'il est mort héroïquement en affrontant un balrog à Gondolin, expiant les fautes de sa condition de noldo. Sa résurrection lui a permit d'attendre un stade bien plus "pur" que les autres elfes, ce qui fait presque de lui un maia en termes de puissance. C'est pourquoi il a réussi à vaincre le Roi-Sorcier à Angmar, et que Gandalf dit de lui qu'il s'agit d'un des guerriers les plus puissants de la Terre du Milieu.

[Lonhaldar]

Je ne dis pas le contraire, mais je prenais juste Glorfindel comme exemple pour dire que le monde "des esprits" n'était pas lié à Sauron

[Peredhel]

Je reprends ici la discussion entamée là.

Tu veux dire que les nuages ne recouvrent pas entièrement le Mordor ? Il y a des régions ou le soleil est dispo pour les cultures ?

Oui. Il y a deux choses :
- D'une part en temps normal le Mordor est à peu près aussi ensoleillé que le Gondor, ce n'est qu'avec la Guerre de l'Anneau que les fumées rejetées par le volcan cachent la lumière.
- D'autre part si le Plateau de Gorgoroth est recouvert de cendres issues du volcan les environs de la Mer de Nûrn sont fertiles. D'ailleurs les gens qui y vivent sont libérés par Aragorn qui leur donne ces terres pour leur usage personnel, je suppose donc qu'elles ne sont pas naturellement inhospitalières.

Je rappelle que le Mordor a aussi le soutien d’à peux prêt tous le reste de la Terre du Milieu (le Sud et l'Est) Après, contrairement à d'autres mods, on suppose que les armées sont suffisament organisées pour assurer d'elle même le soutien logistique. Et puis certaines armées trichent, comme les elfes avec le Lembas

Ouais enfin le Lembas c'est Galadriel qui le fait, je suppose qu'elle ne fait pas la cuisine pour toute l'armée. Même au Premier Âge c'est une nourriture fabriquée uniquement par la reine et offerte uniquement en cas de besoin.

Ils se nourrissent de chair humaine ! Hum de la bonne viande

Ah oui, j'avais oublié ce détail ! C'est pas faux ! Remarque, la chair Elfe doit pas etre dégueue non plus ;-)

A priori ils mangent des deux (cf : le chapitre "Les Uruk-hai") et si ils répugnent à manger de la chair d'Orque ils le font quand même si ils n'ont rien d'autre sous la dent. Après je doute que les esclaves de la Mer de Nurn n'élèvent des troupeaux d'humains, à mon avis ce sont des agriculteurs et des éleveurs et les Orques doivent savoir se contenter de viande animale et céréales.

Pour revenir au sujet, merci Peredhel pour cette petite explication fort intéressante ! En gros le SdA c'est la guerre industrielle contre la guerre féodale, les gentils n'auraient jamais dû être en mesure de gagner ! XD

Comme dit plus haut : ils ne sont justement pas en mesure de le faire sans la destruction de l'Anneau. J'ai parlé de guerre totale par contre et pas de guerre industrielle, il y a une nuance.

D'ailleurs, les premières versions de D&C rendait bien l'image de guerre industrielle pour le Mordor, quand il attaquait avec 40 full stacks et que tu n'avais qu'un ou deux stack à lui opposer

"Car il peut plus facilement se permettre de perdre une armée que nous une compagnie" (SdA, Livre V, chapitre 4)

Culte de la personnalité, absence de contre-pouvoir, économie tournée vers l'industrie lourde, collectivisation des plaines arables de Nurnen, centralisation, mode de gouvernement fondé sur la force et la terreur, instauration d'états satellites (Monts Brumeux, Dol Guldur, etc.)....ça y ressemble en effet

Oui sauf que :
- Sauron ne crée pas de culte de la personnalité et ne cherche pas à se faire aimé : il est craint et obéi et c'est largement suffisant.
- Les terres agricoles du Mordor n'ont pas été collectivisés : elles n'appartiennent à personne avant que Sauron ne fasse du Mordor son royaume.
- Même si il y a avec le Mordor une critique de la révolution industrielle, ou du moins de ses effets néfastes, le Mordor n'est pas "industriel" à proprement parler. A priori la production, quoique centralisée, y est encore artisanale et le Mordor n'a pas développé de technologies nouvelles (mis à part la poudre).

Moi je me demande comment si les orques pourraient échapper à leur condition "sociale". Pourrait-on imaginer des orques pacifistes ? Que de jeunes orques élevés par des elfes puissent devenir aimables et affables ? Après tout, peut-être sont-ils eux-mêmes les premières victimes d'un régime oppressif et corrupteur ?

En ce qui concerne les orcs, si tu laisses leur société s'émanciper, elle restera basée sur la guerre et la violence ! C'est inhérent à la nature des orques. Après tout dépend du monde dans lequel tu parles mais il me semble qu'en Terre du Milieu, les orques sont maléfiques ... Dans d'autres mondes de JdR, ils sont simplement débiles et belliqueux.
Enfin, je pense que si tu élèves un orque en dehors de toute influence, il peut bien devenir ce que tu veux ... Et si il est élevé par des elfes pour danser et chanter, il le fera ...

Les Orques sont des créatures de haines effectivement et il semble donc difficile, voire impossible, d'imaginer qu'ils puissent être bon et ce même dans le contexte que tu décris :

« Il donna naissance à la race des Orkor, et ils grandirent et se multiplièrent dans les entrailles de la terre Morgoth fit ces créatures par jalousie et moquerie des Elfes. Par conséquent, de forme, ils étaient comme les Enfants d'Ilúvatar, cependant considérés comme immondes ; car ils étaient faits de haine, et de haine étaient emplis. Leur voix étaient comme des fracas de pierre, et il ne riaient pas, sauf du tourment et des actions mauvaises. Les Noldor les appelèrent Glamhoth, les armées de tumulte. »

Euh oui sauf que le communisme à la base, c'est loin d'etre ca ... Ca c'est le communisme Stalinien ... Le communisme de Karl Marx c'est plutot mise en commun des moyens de production et partage des ressources ... On va dire que les russes ont légèrement détourné le concept ... Donc Sauron est le modele de Staline (et vice et versa)

Justement le concept même du "grand oeil qui voit tout" fait naturellement référence au Big Brother avec Staline.

Alors je vous arrête tout de suite : Tolkien a formellement réfuté cette interprétation ! De même que celles qui faisaient de Sauron Hitler et des Orques des nazis ou au contraire des Elfes des aryens et de leurs ennemis des "sous-races". Il est vrai que certains passages, en particulier le retour à la Comté où cette fois il y a effectivement eu collectivisation, peuvent être vus comme une critique de l'étatisme, voire du collectivisme stalinien (on en parle là notamment). Mais il faut savoir que Tolkien s'est toujours refusé à toute analogie (parfois il en fait malgré lui quand même mais c'est très rare) : il considère qu'un auteur n'a pas à imposer à son lecteur une lecture en particulier, une interprétation unique. De façon assez modeste je trouve, il considère que le rôle d'un auteur est d'écrire une histoire qui ensuite ne lui appartient plus et dont il ne peut contrôler le niveau de lecture (les passages très sexuelles dans l'Antre d'Arachne par exemple ne sont probablement pas volontaires mais inconscients).

Pour ce qui est des idées politiques de Tolkien j'aurai envie de le décrire comme un "anarchiste conservateur" (mais ça n'engage que moi) dans la mesure où il est à la fois assez "réac" et en même temps hostile à tout État qui se doterait d'un pouvoir trop étendu et empêcherait ses citoyens de vivre leur vie comme ils l'entendent. De ses lettres on sait qu'il était à la fois hostile au communistes (sans s'en préoccuper outre mesure) et aux nazis mais l'homme politique à qui Tolkien semble réserver l'essentiel de sa critique n'est ni Staline ni Hitler : c'est ce cher Winston Churchill !

De là à savoir si Tolkien a voulu transférer une partie de ses idées à son œuvre maîtresse c'est possible mais le SdA reste une œuvre à vocation universelle : ce qui est dénoncé ce sont les dérives de la société industrielle et la tyrannie et pas une incarnation spécifique de ces deux dérives qui serait le stalinisme/l'hitlérisme/le maoïsme, etc. Le Seigneur des Anneaux est avant tout une réflexion sur la vie et la mort, le pouvoir, la liberté, l'amour et l'amitié, pas un pamphlet anti-soviétique.

Pas d'accord du tout ! La collectivisation des terres, l'industrie lourde, et les états satellites sont typiques du régime communiste soviétique et/ou chinois et/ou Coréens. Rien à voir avec le fascisme italien, le nazisme, le franquisme, etc. Le Sauronisme () me semble purement soviéticoforme, et la distinction totalitarisme/communisme est pour moi caduque : la dimension totalitaire ET communiste est évidente, surtout quand on connaît le contexte d'écriture du SdA.

Bon ça n'a pas grand chose à voire mais j'ai du mal à comprendre comment on peut nier la dimension totalitaire des régimes fascistes : le mot "totalitarisme", à la base, a été inventé pour les qualifier (même si ensuite on l'a aussi appliqué aux régimes communistes qui correspondent pour certains à cette définition). D'autre part les éléments que tu décris n'ont rien à voire avec la notion de totalitarisme et on les retrouve aussi partiellement (collectivisation exceptée) dans les régimes fascistes des années 1930-40 : l'industrie lourde allemande fonctionne à plein pendant la seconde guerre mondiale et la République de Salò n'est rien d'autre qu'un satellite de l'Allemagne nazie.

Ne serait-ce pas plutôt une théocratie total, comme l'église de la renaissance, sauf qu'a la place du cardinaux et d'un pape en conflit régulier qui perde du coup une part de leur pouvoir, il y a un dieu vivant omniscient (enfin pas omniscient mais on le fait croire -->"Le grand oeil voit tout")

C'est beaucoup plus proche de la réalité. A ceci près que Sauron n'est pas un Dieu (il n'y a qu'un Dieu chez Tolkien qui est un fervent catholique) mais un être de statut semi-divin, un ange de seconde catégorie dans le panthéon d'Arda. Cela-dit se faire reconnaître comme un Dieu est bien l'objectif à long-terme pour Sauron. Tolkien explique dans une lettre le sens qu'il donne à la Guerre de l'Anneau : une "guerre sainte" pour la liberté... de croire en Dieu (et non pas en un usurpateur).

Oula, j'ai l'impression que l'on a atteint un niveau de délire assez important. Je ne pense pas que toutes ces notions aient vraiment traversé l'esprit de Tolkien lorsqu'il a écrit ses livres, et j'ai l'impression que l'on est dans le hors sujet le plus total. En effet il faut savoir que Sauron fonctionne comme Morgoth, personnage créé justement dès 1917. Qui plus es il faut savoir que le régime de Sauron et Morgoth sont plus des tyrannies (reposant sur le pouvoir d'un seul homme), plutôt que des totalitarisme, reposant sur un système. On est ici dans quelque chose de plus classique que Hitler, Staline ou Big Brother.

Je suis assez d'accord, même si il y a quand même quelques différences entre Sauron et Morgoth. Morgoth cherchait d'abord à créer des choses qui soient issus de lui, ce qui est impossible puisqu'il n'est pas Dieu, du coup il va chercher à corrompre puis à détruire la création, devenant de plus en plus fou et nihiliste. Sauron est plus pragmatique : puisqu'il ne peut pas être à l'origine de la création alors il va chercher à la dominer. C'est un tyran plus classique que Morgoth en fait pour le coup.

Pour preuve, je vous conseille de voir l'union des orques entre eux, qui ne repose que sur la crainte que Sauron exerce sur eux. Si cette crainte n'était pas, les orques se seraient déjà entretué depuis longtemps.

Je ne sais pas : les Orques ont sus se doter de royaumes pendant l'absence de Sauron. Cela-dit il est possible que leurs rois (le Grand Gobelin, Bolg, Azog, Golfimbul) soient issues des Maiar transformés en Orques du Premier Âge ce qui expliquerait leur ascendant sur leurs semblables.

Oui c'est pas faux ! On est un peu trop parti dans un délire XXeme siècle alors qu'en fait, le SdA c'est certainement plus médiéval ...

C'est exactement ça. Tolkien a participé à la Première Guerre Mondiale mais dit que l'influence la plus forte qu'ait eu cette guerre sur son récit c'est la vision qu'il s'est fait des Marais des Morts, inspirés des "no man's lands" de 14-18. Si on veut connaitre ses sources d'inspirations principales ce sont les légendes nordiques (et en particulier les Eddas scandinaves) et la Bible mais il y en a des milliers d'autres.

P.

[sombrero-démoniaque]

Le Kalevala finnois, aussi.

[Aragorn]

Le Kalevala finnois, aussi.

En tant que philologue (et en particulier spécialiste du finnois), c'est sûr qu'il a été majoritairement inspiré par littérature nordique.

[Peredhel]

Effectivement c'est une référence que j'oublie souvent faute d'en connaître le contenu et donc de pouvoir repérer ce qui en provient chez Tolkien. Je suis un peu déçu que ce long pavé suscite si peu de réactions.

P.

[sombrero-démoniaque]

Les Orques sont des créatures de haines effectivement et il semble donc difficile, voire impossible, d'imaginer qu'ils puissent être bon et ce même dans le contexte que tu décris :

« Il donna naissance à la race des Orkor, et ils grandirent et se multiplièrent dans les entrailles de la terre Morgoth fit ces créatures par jalousie et moquerie des Elfes. Par conséquent, de forme, ils étaient comme les Enfants d'Ilúvatar, cependant considérés comme immondes ; car ils étaient faits de haine, et de haine étaient emplis. Leur voix étaient comme des fracas de pierre, et il ne riaient pas, sauf du tourment et des actions mauvaises. Les Noldor les appelèrent Glamhoth, les armées de tumulte. »

Bien que je sois d'accord avec toi, je rajouterais que les orques sont, au delà d'être simplement des créatures de haine, la haine en elle-même : leur nature est complètement mauvaise et ils n'existent que pour faire du mal, avec ou sans la présence de Sauron ou de Morgoth pour les diriger. L'idée comme quoi Golfimbul ou le Grand Gobelin seraient des maiar est intéressante, mais je pense qu'ils n'ont pas besoin d'un ainur pour pouvoir s'organiser. Dans les Deux Tours, à Cirith Ungol on a la discussion entre Shagrat et Gorbag qui semblent être non seulement intelligents (ils anticipent le futur) et réfléchissent à peut être quitter le Mordor pour se débrouiller seul et piller : Qu'en dis-tu ? si on en trouve l'occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
Après il est possible que les Uruks du Mordor (car Gorbag et Shagrat se définissent comme des Uruks "ce sont les pauvres Uruks qui doivent réparer tout ça" et que les Uruks soient justement tous des Maiar, mais ça me surprendrait quand même. Si il y a une différence entre Uruks du Mordor et Uruk-hai d'Isengard, je doute que les uns soient des Maiar orcisés et que les autres soient des orques "OGM" créés par Saroumane.

A priori ils mangent des deux (cf : le chapitre "Les Uruk-hai") et si ils répugnent à manger de la chair d'Orque ils le font quand même si ils n'ont rien d'autre sous la dent. Après je doute que les esclaves de la Mer de Nurn n'élèvent des troupeaux d'humains, à mon avis ce sont des agriculteurs et des éleveurs et les Orques doivent savoir se contenter de viande animale et céréales.

Effectivement ils bouffent du pain, et du mauvais pain noir, dont les Uruk-hai se plaignent.



Pour ce qui est de la société industrielle, il s'agit en effet d'une critique faite par Tolkien, mais il ne faut pas la voir comme l'essence même du livre. Ce qui révoltait Tolkien, c'était de voir la belle campagne anglaise saccagée par les usines et la pollution industrielle, et c'est ce qui est exprimé dans le chapitre du Nettoyage de la Comté.

[Peredhel]

L'idée comme quoi Golfimbul ou le Grand Gobelin seraient des maiar est intéressante, mais je pense qu'ils n'ont pas besoin d'un ainur pour pouvoir s'organiser. Dans les Deux Tours, à Cirith Ungol on a la discussion entre Shagrat et Gorbag qui semblent être non seulement intelligents (ils anticipent le futur) et réfléchissent à peut être quitter le Mordor pour se débrouiller seul et piller : Qu'en dis-tu ? si on en trouve l'occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
Après il est possible que les Uruks du Mordor (car Gorbag et Shagrat se définissent comme des Uruks "ce sont les pauvres Uruks qui doivent réparer tout ça" et que les Uruks soient justement tous des Maiar, mais ça me surprendrait quand même. Si il y a une différence entre Uruks du Mordor et Uruk-hai d'Isengard, je doute que les uns soient des Maiar orcisés et que les autres soient des orques "OGM" créés par Saroumane.

Il est clair que les Uruks ne sont pas des Maiar (sinon Minas Tirith tombe en deux jours) mais il pourrait éventuellement être de sources croisée avec de lointains ancêtres Maiar (ça reste de la pure spéculation). Quoi qu'il en soit ceux de Saruman sont clairement issus d'un croisement Orque-Humain (mais avec une majorité de sang Orque : ils sont distincts des demi-orques et parfois désignés juste par "Orque"). Ceux de Sauron on en sait rien (ils sont quand même moins rattachés aux humains, les "longs bras poilus" de Shagrat rappelle ceux de Grishnak et si celui-ci est peut-être un Uruk il a en tout cas un physique bien distinct de ceux d'Isengard).

Deux précisions :
- Shagrat et Gorbag sont sans doute deux Uruks mais il n'est pas exclu que "uruk" signifie ici "orque" (son sens originel).
- "Uruk" c'est le singulier, "Uruk-hai" le pluriel de groupe ("le peuple Orque/Uruk") et "Uruks" un pluriel simple anglicisé/francisé. Au moins dans la langue les Uruks de Sauron et de Saruman sont désignés de la même façon.

Effectivement ils bouffent du pain, et du mauvais pain noir, dont les Uruk-hai se plaignent.

Bien vu, j'avais oublié ce passage.

Pour ce qui est de la société industrielle, il s'agit en effet d'une critique faite par Tolkien, mais il ne faut pas la voir comme l'essence même du livre. Ce qui révoltait Tolkien, c'était de voir la belle campagne anglaise saccagée par les usines et la pollution industrielle, et c'est ce qui est exprimé dans le chapitre du Nettoyage de la Comté.

Il y a toujours un aller-retour entre particulier et général chez Tolkien (et il n'est pas le seul). Je n'ai jamais voulu coller en tout cas une étiquette sur le SdA : c'est un livre aux inspirations multiples et aux interprétations encore plus multiples. Saruman s'y prête bien : avatar du machinisme, caricature du politicien, figure du trompeur, critique de ceux qui perdent de vue les objectifs initiaux en se concentrant sur des moyens qui deviennent un but en soi, etc.

Ceci dit la critique de l'industrie est un des thèmes majeurs pour moi (avec la liberté et l'amitié). On la retrouve en Isengard et en Mordor ainsi que dans la Comté. Même la magie recouvre une dimension industrielle pour Tolkien : c'est un moyen de parvenir au même résultat sans l'effort, du machinisme, ce que Tolkien dénonce comme un raccourci dangereux qui met au centre la question des moyens.

P.

[sombrero-démoniaque]

N'empêche, Les Aventures de Gorbag et Shagrat, ça aurait de la gueule. Ca mérite une fan-fiction, non ?

[lombrenoire]

Soit maudit pour avoir prononcé cette engeance maudite !