[Lord Perhaps On The Roof]

Oui mais par exemple Merry est le plus proche de Frodo : jusqu'à Imladris il est le second de Frodo, voire le leader. Pippin est plus en retrait mais il est celui qui progressera le plus au cours du voyage avec Sam.

Ok, je suis d'accord. Mais le quatuor Merry/Sam/Frodo/Pippin est vraiment 'étrange', dans la mesure où l'interprétation de leur relation est hyper-complexe.
Etymologiquement, les noms se traduisent littéralement : Merry : 'joyeux' en anglais, Samwise 'à moitié sage', Frodo 'sage, bon' (de frothi en norrois) et Peregrïn 'pèlerin, voyageur'. Pippin veut aussi dire un truc en anglais,je sais plus lequel. Et c'est pas moi qui le dit, c'est une analyse que j'ai lue quelque part. Mais le fait que Pippin aie un nom basé sur du latin me chiffonne un peu, tout comme son père Paladïn.
Du coup, mon analyse va surtout concerner leur relation. Merry est plus proche à mon avis de Pippin. De caractère, ils sont complémentaires : Pippin est un jeune hobbit impulsif et irréfléchi (c'est un Touque, c'est quasi-génétique ) alors que Merry est plus posé et stable (c'est un Brandebouc, un 'étranger' dans la Comté policée de Hobbitebourg). Ils se compensent l'un l'autre et se sauvent mutuellement la vie (pendant leur enlèvement vers Isengard, ou lorsque Pippin récupère Merry sur les champs du Pelennor). Ils ont vraiment appariés, et leur destin est similaire aussi : l'un devient chevalier du Gondor et gagne sa gloire en tuant un énorme Troll à la Morannon et surtout en sauvant Faramir, et l'autre devient chevalier du Rohan et tue un Nazgûl. L'un et l'autre risquent leur vie lors de leurs exploits : Pippin est quasiment enseveli sous son Troll et Merry s'évanouit sur les Champs du Pelennor après la mort du Roi-sorcier. Ils deviennent des 'chevaliers de poche' suite à la Guerre de l'Anneau, plus sages, ayant abandonné leur innocence et étant devenus des 'modèles de vertu', des chevaliers petits mais vaillants (comme Kirikou ). Ils passent du statut de Semi-Homme vers celui d'Homme (même physiquement, ils grandissent après avoir bu la boisson des Ents, et Pippin dépasse Bandobras Touque), de caractère comme de taille.

Pour le post-bac, je suis au courant rassure-toi . Mais plus d'autonomie ne pourra que me faire du bien je pense.

[Xehanort]

Je met ma question la parce que Alexandre vas encore râler si je la met dans le topic sur le Gondor dans D%C .

Pourquoi le Gondor au moment de la guerre de l' anneau est toujours considérée comme un royaume alors que ça fait déjà un bon millier d' années qu' ils ont plus de Roi ?

[Arandir Tur-Anion]

Parce qu'il y a toujours un roi, même s'il est absent. Officiellement les Surintendants régnants ne sont que des régents, et c'est pour ça qu'il ne siège que sur la première marche de l'escalier qui mène au trône. Et le Gondor n'a jamais voulu changer de famille régnante

[Roboute]

Quel chance ! Je me posais une question plutôt, disons, étrange à propos du Gondor. Alors d'abord je ne suis pas un grand connaisseur du légendaire de Tolkien (même si j'ai espoir d'acquérir le Silmarillion demain à Paris ) mais je pense en connaître assez pour me poser donc cette fameuse question, aussi sachez bien que je connais l'aversion de Tolkien pour les français ainsi que son faible amour pour les parallèles historiques à son oeuvre néanmoins étant friand de ce genre de parallèle justement je me permet de poser enfin cette question : le Gondor ne serait-il pas en vérité la France médievale ou non ?

Avant d'allumer les feux d'alarmes et de me massacrer laissez moi m'expliquez d'abord le fait que le Gondor soit le vestige d'un Royaume ou d'un "Empire" divisé, évidemment je parle de l'Empire Carolingien, la bannière blanche fait penser à la bannière de la Monarchie Française (bon ça c'est assez faible comme parallèle je le reconnais ), le Gondor est une Monarchie Féodale à l'image du Royaume de France avec de puissants vassaux avec un bon degré d'autonomie notamment le Dol Amroth (c'est certes un vassal du Gondor, mais un vassal puissant avec une bonne liberté d'action, non ?), mais là où je trouve le parallèle intéressant c'est avec la France de l'entre-deux guerres et même d'avant guerre, la France est la grande "gagnante" de la Grande Guerre le meilleurs bouclier face à l'Allemagne qui serait le Mordor (même si ça pourrait être également l'URSS), de plus le Gondor n'a plus de Roi, tout comme la France. Bon après 40 parler de bouclier est évidemment ridicule, mais pour moi ce n'est pas l'Angleterre car Tolkien avait dû dire (je ne sais plus où) que l'Angleterre était en fait la Comté. Le Gondor est un puissant Royaume et défend les vestiges d'un Empire déchu face à une grande menace, sa cavalerie est forte tout comme la France, j'ai d'autres petites ressemblances qui m'ont fait penser à la France mais je ne les ai plus en tête.

J'ai conscience du parallèle assez bancal mais je pensais qu'il aurait été intéressant d'en parler, le Gondor possède nombre de similitude au niveau de la société et de l'Histoire avec la France. Voilà vous pouvez maintenant m'émasculer publiquement

[Xehanort]

En France on a ( et aurait ) jamais été assez stupide pour garder une monarchie sans roi pendant 1000 ans .

Et puis a l' époque Napoléonienne je suis sur que les autres pays européens nous prenaient pour le Mordor , ah si seulement Napoléon avait eu l' anneau on aurait Gagné .

[Lord Perhaps On The Roof]

@ roboute: Je confirme ce que dit xehanort, c'est plutôt le rôle de la Belgique d'oublier d'avoir un roi . Bon post d'ailleurs xeha !
Le parallèle France/Gondor est correct dans le mesure où Tolkien s'inspire bien du système médiéval, mais ça s'arrête là à mon avis. Tout d'abord, le Gondor est un pays 'moral', il se place dans la lutte du bien contre le mal, et toute son histoire est conditionnée par la montée ou la chute de l'Ombre. Ce qui n'est pas le cas de la France. On a un cadre mythologique en plus, le Gondor est divisé entre la part d'ombre et celle de lumière des Hommes qui le composent, et les personnages du Gondor vivent tous avec cette dualité (Denethor et Boromir par ex, que leur acharnement à défendre le Gondor pousse au mal et à la folie, ou au contraire Beregond et Faramir). Ensuite, le système politique du Gondor est très peu décrit, on a le roi/surintendant qui dirige le Gondor et des 'vassaux' à degré de liberté variable (Dol Amroth, Morthond par exemple). Mais on ne sait pas vraiment quels sont les liens qui les unissent autre que la fidélité et l'honneur.

Après, on a bel et bien des 'chevaliers', purs et braves comme Imrahil, et dans une moindre mesure Beregond, agissant par amour et fidélité. Mais pour le coup je pense que Tolkien s'est plutôt inspiré des romans arthuriens (il a traduit Le chevalier vert il me semble) que des chevaliers français. D'ailleurs, on a une opposition ferme entre les chevaliers 'guerriers' (Boromir, le dernier roi Earnur) et les chevaliers 'cultivés', sensibles à la poésie (Faramir, Imrahil), opposition typique des romans arthuriens, où un chevalier complet devra être poète et valeureux au combat.

Donc si le Gondor présente des similitudes avec la France du Moyen-Âge, ce n'est pas parce que c'est la France, mais plutôt parce que c'est le Moyen-Âge.

[Bombur]

AU niveau histoire dans les grandes lignes je le trouve plus semblable à l'Empire byzantin.

[sombrero-démoniaque]

AU niveau histoire dans les grandes lignes je le trouve plus semblable à l'Empire byzantin.

Pas assez d'yeux crevés
A quel niveau, l'Empire Byzantin ? Moi je trouve pas du tout, on a une monarchie héréditaire et pas élective, une seule dynastie (contre des dizaines pour l'Empire Byzantin), pas de découpage provincial connu, pas d'importance de la religion, on ne sait rien du rôle ou de l'organisation de l'armée, c'est un système féodal occidental (et je ne vois pas trop de points communs entre Imrahil et un strategos...) Après peut être dans le sens Empire Byzantin / Turcs, et dans ce cas là l'Ithilien joue le rôle de l'Asie Mineure, mais l'Asie Mineure est le coeur de l'Empire, ce que n'est pas l'Ithilien pour le Gondor, ou pour Constantinople / Minas Tirith ou Constantinople / Osgiliath...

[Peredhel]

Alors d'abord je ne suis pas un grand connaisseur du légendaire de Tolkien

On t'excuses.

Mais je pense en connaître assez pour me poser donc cette fameuse question, aussi sachez bien que je connais l'aversion de Tolkien pour les français ainsi que son faible amour pour les parallèles historiques à son œuvre...

Précisons : les parallèles avec l'histoire moderne. Tolkien par exemple assume parfaitement que la bataille des champs du Pelennor soit partiellement (surtout coté Rohirrim en fait) inspirée de la bataille des champs Catalauniques. Même si son inspiration, comme on l'a déjà dit dans ce topic, est largement plus mythologique qu'historique (tiens regardez cette image : ça vous rapelle quelque chose ?).

...néanmoins étant friand de ce genre de parallèle justement je me permet de poser enfin cette question : le Gondor ne serait-il pas en vérité la France médievale ou non ?

Directement : non. On ne peut certainement pas répondre que le Gondor est ou représente telle ou telle contrée de notre monde, mais il peut partager des similarités avec une ou plusieurs d'entre elles.

La bannière blanche fait penser à la bannière de la Monarchie Française (bon ça c'est assez faible comme parallèle je le reconnais )

Tu fais bien : la bannière blanche c'est celle des intendants alors faire le parallèle avec celle des rois de France c'est un peu léger. :P

Le Gondor est une Monarchie Féodale à l'image du Royaume de France avec de puissants vassaux avec un bon degré d'autonomie notamment le Dol Amroth (c'est certes un vassal du Gondor, mais un vassal puissant avec une bonne liberté d'action, non ?), mais là où je trouve le parallèle intéressant c'est avec la France de l'entre-deux guerres et même d'avant guerre, la France est la grande "gagnante" de la Grande Guerre le meilleurs bouclier face à l'Allemagne qui serait le Mordor (même si ça pourrait être également l'URSS), de plus le Gondor n'a plus de Roi, tout comme la France.

Oui enfin si tu vas par là la France n'a plus de roi en 1936 mais l'Allemagne, l'Autriche et l'Espagne non plus.

Bon après 40 parler de bouclier est évidemment ridicule, mais pour moi ce n'est pas l'Angleterre car Tolkien avait dû dire (je ne sais plus où) que l'Angleterre était en fait la Comté.

Non il n'a pas dit ça mais il a dit que les Hobbits et la Comté était ce qui se rapprochait le plus de la campagne anglaise de son enfance ce qui n'est pas la même chose. La Comté est une sorte d'utopie bucolique, pas un avatar de la perfide Albion.

Le Gondor est un puissant Royaume et défend les vestiges d'un Empire déchu face à une grande menace, sa cavalerie est forte tout comme la France, j'ai d'autres petites ressemblances qui m'ont fait penser à la France mais je ne les ai plus en tête.

Bah pour celui-ci c'est raté : le Gondor a peu de chevaux et c'est sa principale faiblesse (c'est pour ça que les Rohirrim sont des alliés indispensables). Certes il y a Dol Amroth et ses chevaliers mais ils ne sont qu'une poignée.

J'ai conscience du parallèle assez bancal mais je pensais qu'il aurait été intéressant d'en parler, le Gondor possède nombre de similitude au niveau de la société et de l'Histoire avec la France. Voilà vous pouvez maintenant m'émasculer publiquement

C'est toujours bien de poser des questions et même si j'ai de gros doutes tu ne tombe pas complétement à coté de la plaque non plus.

Le parallèle France/Gondor est correct dans le mesure où Tolkien s'inspire bien du système médiéval, mais ça s'arrête là à mon avis. Tout d'abord, le Gondor est un pays 'moral', il se place dans la lutte du bien contre le mal, et toute son histoire est conditionnée par la montée ou la chute de l'Ombre. Ce qui n'est pas le cas de la France. On a un cadre mythologique en plus, le Gondor est divisé entre la part d'ombre et celle de lumière des Hommes qui le composent, et les personnages du Gondor vivent tous avec cette dualité (Denethor et Boromir par ex, que leur acharnement à défendre le Gondor pousse au mal et à la folie, ou au contraire Beregond et Faramir).

On pourrait même faire le parallèle entre un Denethor très "nationaliste" (aussi anachronique que ça soit : le salut du Gondor au-dessus de tout impératif) et un Gandalf qui lui tient un discours très "internationaliste" (même si le Gondor tombe tout n'est pas perdu).

Ensuite, le système politique du Gondor est très peu décrit, on a le roi/surintendant qui dirige le Gondor et des 'vassaux' à degré de liberté variable (Dol Amroth, Morthond par exemple). Mais on ne sait pas vraiment quels sont les liens qui les unissent autre que la fidélité et l'honneur.

Dans le cas de Dol Amroth il y a des alliances matrimoniales avec la famille des intendants et on sait que les Morts jurèrent fidélité à Isildur sur la pierre d'Erech et les Rohirrim sur la tombe d'Elendil : il est possible que la pratique soit étendue à tous les vassaux mais c'est seulement une hypothèse.

Après, on a bel et bien des 'chevaliers', purs et braves comme Imrahil, et dans une moindre mesure Beregond, agissant par amour et fidélité. Mais pour le coup je pense que Tolkien s'est plutôt inspiré des romans arthuriens (il a traduit Le chevalier vert il me semble)* que des chevaliers français. D'ailleurs, on a une opposition ferme entre les chevaliers 'guerriers' (Boromir, le dernier roi Earnur) et les chevaliers 'cultivés', sensibles à la poésie (Faramir, Imrahil), opposition typique des romans arthuriens, où un chevalier complet devra être poète et valeureux au combat.

Très bonne analyse à mon avis : l'amour chevaleresque est très présent chez Tolkien et vise, je pense, à contrebalancer le coté très "brut de décoffrage" et violent des mythologies plus anciennes dont il s'inspire.

* Il te semble bien. Il a aussi réécrit la chute d'Arthur.

Donc si le Gondor présente des similitudes avec la France du Moyen-Âge, ce n'est pas parce que c'est la France, mais plutôt parce que c'est le Moyen-Âge.

D'ailleurs Tolkien reprochait justement aux auteurs "français" comme Chrétien de Troyes d'avoir perverti la légende arthurienne originale.

A quel niveau, l'Empire Byzantin ? Moi je trouve pas du tout, on a une monarchie héréditaire et pas élective, une seule dynastie (contre des dizaines pour l'Empire Byzantin), pas de découpage provincial connu, pas d'importance de la religion, on ne sait rien du rôle ou de l'organisation de l'armée, c'est un système féodal occidental (et je ne vois pas trop de points communs entre Imrahil et un strategos...) Après peut être dans le sens Empire Byzantin / Turcs, et dans ce cas là l'Ithilien joue le rôle de l'Asie Mineure, mais l'Asie Mineure est le coeur de l'Empire, ce que n'est pas l'Ithilien pour le Gondor, ou pour Constantinople / Minas Tirith ou Constantinople / Osgiliath...

Ce que Bombur veut dire, je pense et sans vouloir déformer sa pensée, c'est que le Gondor tient dans une perspective globale sur les Dunedain une place similaire à l'Empire byzantin :
- Les royaumes Dunedain ont de très fortes similarités avec l'Empire romain. Le Gondor est formé par des frères (Isildur et Anarion / Romulus et Remus) issus d'un royaume en ruine (Numenor / Troie). Ce sont aussi des royaumes basés sur une infanterie "citoyenne" solide (les soldats Dunedain / légionnaires romains qui partagent beaucoup de ressemblances) qui emploient des auxiliaires comme cavalerie et qui ont une dimension impériale (tant dans leurs conquêtes que dans leur culture).
- Dans cette optique l'Arnor est l'héritier de l'Empire d'Occident : l'Empire carolingien. Il est centré sur le Nord et sera lui aussi divisé en trois et sujet à des guerres civiles.
- Le Gondor lui est alors l'Empire Byzantin : victime d'invasions successives qui le fragilisent et d'un grignotage territoriale beaucoup plus lent.

De toute façon il ne faut pas se leurrer : un royaume/empire ne suffit pas à faire le tour des sources de Tolkien. L'empire byzantin partage des points communs avec le Gondor mais aussi de nombreuses différences (il ne devient féodal que sur le tard alors que le Gondor l'est dès l'origine par exemple).
Pour info : Tolkien compare le Gondor à l’Égypte esthétiquement. Il pensait aux constructions monumentales, comparées à l’œuvre de géants (l'Argonath, Isengard, Minas Tirith / Abu Simbel, les pyramides, le sphinx) et à la couronne des rois. Mais on pourrait aussi penser aux mausolées et au culte des morts, au fait que les deux royaumes partagent une géographie commune (le Gondor ressemble à une Égypte inversée) et soient tous deux centrés sur un fleuve.

Comme quoi c'est riche comme sujet.

@ Bombur : Au fait dans "Turin au Brethil" Hunthor dit de Dorlas qu'il est le vassal de Brandir (alors que le système de gouvernement des Halethrim est assez atypique en Terre du Milieu). Et un de plus à ajouter à la liste ! :P

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Le système de vassalité n'est pas très clair dans le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion. Les liens entre le seigneur et le vassal tiennent surtout par amour et fidélité (chez les factions du Bien) ou par crainte (chez les Orques). On ne sait jamais précisément quels sont les engagements du roi et de son inféodé (aide militaire souvent évoquée, mais niveau souveraineté politique et commerciale ?). Comme l'a précisé Peredhel, les mariages dynastiques sont une forme de lien supplémentaire entre les deux partis, mais sinon c'est plutôt lâche. Par exemple, Imrahil est libre d'envoyer le nombre de troupes qu'il juge nécessaire au secours de son roi, et 'choisit' librement d'accepter la suzeraineté d'Aragorn. Et de même pour les autres seigneurs moins importants, comme ceux de Morthond ou la Lebennin.

Mais l'autorité du Surintendant n'est pas pour autant faible ou écrasée par celle de ses vassaux, il y a une sorte d'autorité du sang qui fait que plus on est numenoréen (et de 'constitution numenoréenne', c-à-d grand, l'air noble, avec une grande longévité) et proche de la lignée principale au pouvoir, plus on est susceptible d'hériter avec succès. La Guerre fratricide a commencé comme ça : Eldacar était jugé pas assez numenoréen pour être digne de devenir roi. Les autres seigneurs et leur peuple sont décrits comme ne répondant pas tous aux critères du parfait petit descendant d'Elendil : Forlong est gros, les Hommes du fin fond du Gondor sont trapus et rustres et pire sans chef. Cela justifie en quelque sorte l'ascendant de Denethor (grand et noble) sur eux. Et de même, cela justifie la valeur d'Imrahil, beau et avec du sang d'elfe et de Numenor, comme capitaine durant le siège de Minas Tirith, et légitime complètement Aragorn, avec plus d'ascendances glorieuses que quiconque.

Ce n'est qu'un exemple, mais j'ai l'impression que ça s'applique à pas mal de relations entre seigneurs dans le legendarium de Tolkien. Pour les factions du mal c'est relativement simple : on est méchant et on se soumet à plus méchant et puissant que soi (Melkor le boss ultime > Sauron > Balrog > les autres créatures non-Maïar). C'est quelque part l'inverse exact des relations des factions du bien.

[Xehanort]

Donc chez les gentil on obéie aux dirigeants parce qu' ils sont beaux et chez les méchants on obéie parce ce qu' on a la frousse c' est bien ça ?

[Tatane38]

Melkor le boss ultime > Sauron > Balrog > les autres créatures non-Maïar

Je suis pas sûr que Sauron domine le balrog.

[Bombur]

Pas assez d'yeux crevés
A quel niveau, l'Empire Byzantin ? Moi je trouve pas du tout, on a une monarchie héréditaire et pas élective, une seule dynastie (contre des dizaines pour l'Empire Byzantin), pas de découpage provincial connu, pas d'importance de la religion, on ne sait rien du rôle ou de l'organisation de l'armée, c'est un système féodal occidental (et je ne vois pas trop de points communs entre Imrahil et un strategos...) Après peut être dans le sens Empire Byzantin / Turcs, et dans ce cas là l'Ithilien joue le rôle de l'Asie Mineure, mais l'Asie Mineure est le coeur de l'Empire, ce que n'est pas l'Ithilien pour le Gondor, ou pour Constantinople / Minas Tirith ou Constantinople / Osgiliath...

Bon alors déjà l'Empire byzantin n'était pas une monarchie élective ! Mais de toute manière je ne parlais pas en termes de fonctionnement interne mais d'histoire et de territoires. Le royaume d'Elendil serait alors assimilé à l'Empire romain et l'Arnor à l'Empire romain d'Occident.

EDIT : Peredhel a bien détaillé .

[lombrenoire]

Il me semble que le Silmarillion décrit Gothmog (le seigneur des Balrogs) et Sauron comme étant à peu près des égaux hiérarchiques : Sauron administre l'une des forteresse de Morgoth (Angband il me semble, ça fait looooooongtemps que j'ai pas lu le Silmarillion) tandis que Gothmog était général des armées sur le terrain.

[Turambar]

Gothmog était supérieur à Sauron, il était le véritable bras droit de Morgoth, alors que Sauron n'était qu'un lieutenant. Si on se réfère à la version où il n'y aurait que 7 Balrogs et non des milliers, alors je pense que Sauron n'est supérieur à aucun d'entre eux.

Et dans le SdA, le Balrog est indépendant de Sauron.