[Bombur]

Oui enfin, autant il est cool pour avoir des profils et des généraux supplémentaires dans un mod ou un jeu de figurines, autant dans le legendarium on sait qu'il y a de grandes chances qu'il ne fasse qu'un avec Gothmog.

Oui bah tant que c'est pas dit moi je le garde (interprétation perso, certes, mais je l'aime trop pour le laisser tomber ).

Sur la question de savoir si Sauron pouvait être défait par un Seigneur Elfe : il affronte Finrod, sans doute le plus puissant des Seigneurs Elfes après ses deux frères et Thingol, en duel et gagne. :P Et la sœur dudit Finrod, Galadriel, n'est capable, au Troisième Âge, que de contenir la puissance de Sauron.

Il gagne, mais pas facilement. Et puis Finrod y a quand même mieux en matière de talent au combat (bon là ils font des chants magiques, mais je suppose que Fëanor, Fingolfin ou Ecthelion auraient combattu à l'épée).
Sinon oui, j'avais oublié qu'il se chargeait de prendre lui-même sa forteresse, mais sinon il me semble pas que son rôle de commandant sur le terrain soit attesté autre part.

Disons que c'est défendable mais je penche pour le statu-quo.

Ben oui mais justement, dans un statu quo il faut bien qu'il y en ait quand même un qui gagne à la fin, sur un coup de bol ou une faute d'inattention ou n'importe quoi d'autre. Ou alors il s’entretuent (ce que Tolkien semble plutôt aimer mais bon lol), ou bien ils arrêtent le combat. Enfin bref, je veux dire que c'est justement ce statut quo qui permet une possibilité de victoire .

Sauron a montré de nombreuses fois (contre Húan, lorsqu'il va à Númenor, lorsqu'il affronte Elendil et Gil-galad, etc.) qu'il était capable d'audace.

Il me semble que tu tenais un discours différent sue le Warfo .

Mais pourtant le Diable était un ange aussi dans la Bible. Un ange de premier ordre, supérieur aux archanges a priori, mais un ange quand même. :P

Oui. D'ailleurs le Diable est souvent assimilé à Lucifer.

Il y a pourtant une hiérarchie chez les anges : je ne connais pas le détail mais on distingue les archanges (ou archidémons) des anges moindres (et des démons).
En fait dans les premières conceptions de Tolkien les Valar tenaient en effet plus des dieux au sens polythéiste, avec des nymphes et autres créatures moindres en dessous regroupés ensuite sous le terme "Maiar". Mais la conception de Tolkien a évolué de plus en plus vers des Valar de nature angélique, supérieur aux Maiar mais inférieurs à des dieux. Cela étant ils restent supérieurs aux anges bibliques parce qu'ils participent à l'accomplissement de la vision d'Illuvatar en bâtissant le monde alors que dans la Bible, si je ne dis pas de bêtises, seul le verbe divin crée.

Voilà. Rien n'empêche d'avoir deux ordres d'anges de différente puissance . Et puis la "puissance" (ça fait quand même très DBZ ) varie aussi au sein même de ces catégories, mais de façon plus minime.

Et même si Melkor est le mal absolu, il est plutôt le Diable que Lucifer : il se veut être l'égal d'Eru.

Justement, le crime de Lucifer c'est exactement ça : avoi voule être l'égal de Dieu !

Morgoth emprunte à divers traits des mythologies païennes et chrétiennes : il ressemble à Loki dans le sens où il ne meurt pas définitivement après ses défaites, mais est lié par une chaîne magique et reviendra lors d'un 'Ragnarök' final il me semble.

Sauf qu'à Dagor Dagorath, Morgoth perd. À Ragnarök, Loki gagne (même si après il y a un nouveau monde plus beau quand même (comme chez Tolkien d'ailleurs)).
Sinon dans certaines versions il est même plus puissant que Manwë à la base .

[Peredhel]

Il gagne, mais pas facilement. Et puis Finrod y a quand même mieux en matière de talent au combat (bon là ils font des chants magiques, mais je suppose que Fëanor, Fingolfin ou Ecthelion auraient combattu à l'épée).

Oui enfin Gil-galad n'est pas une brêle et Elendil non-plus et pourtant Sauron les tues tous les deux, non sans mal d'ailleurs (encore une fois ils s'entretuent ?), mais quand même à plus de deux contre un c'est assez significatif. Finrod on ne sait rien de ses capacités martiales mais c'est probablement le plus puissant Elfe de sa génération avec Turgon et Fingon (ce dernier faisant jeu égal avec Gothmog sans l'intervention d'un second Balrog).

Sinon oui, j'avais oublié qu'il se chargeait de prendre lui-même sa forteresse, mais sinon il me semble pas que son rôle de commandant sur le terrain soit attesté autre part.

C'est suffisant puisque ça en fait le commandant des troupes sur le front le plus exposé. Et comme je l'ai dit c'est lui qui est chargé de traquer Barahir et Beren et c'est aussi très probablement lui qui mène les troupes lors de la Guerre de la Colère. Après rien n'est dit de sa présence sur le terrain ou non.
Mais pour Gothmog c'est le problème inverse : on sait qu'il est présent à Dagor-nuin-Giliath, aux Nirnaeth-Arnoediad et à Gondolin mais il n'y a que pour ce dernier combat que son rôle de commandant est attesté à au moins une reprise. A Dagor-nuin-Giliath rien n'est dit sur un quelconque commandant et aux Nirnaeth il y en a un mais il est appelé "le Capitaine de Morgoth" ce peut donc être un personnage inconnu (pourquoi pas un Boldog ?), Gothmog mais aussi Sauron.

Ben oui mais justement, dans un statu quo il faut bien qu'il y en ait quand même un qui gagne à la fin, sur un coup de bol ou une faute d'inattention ou n'importe quoi d'autre. Ou alors il s’entretuent (ce que Tolkien semble plutôt aimer mais bon lol), ou bien ils arrêtent le combat. Enfin bref, je veux dire que c'est justement ce statut quo qui permet une possibilité de victoire .

Quand je dis statu-quo c'est sur le plan rhétorique : je pense que ça dépend trop de l'identité du seigneur Elfe en face et du contexte pour me prononcer de façon générale (même si je pense que Sauron l'emporte sur la grande majorité des seigneurs Elfes du Silmarillion).

Il me semble que tu tenais un discours différent sue le Warfo .

Possible, j'aime bien aussi être en désaccord avec les gens. Mais retrouve moi ça et je te dirais si j'ai vraiment changé d'avis. Après je maintiens que le mal est globalement lâche chez Tolkien si c'est la question.

Voilà. Rien n'empêche d'avoir deux ordres d'anges de différente puissance . Et puis la "puissance" (ça fait quand même très DBZ ) varie aussi au sein même de ces catégories, mais de façon plus minime.

Suffisamment quand même pour que certains Maiar (Ossë, Sauron et Melian) approchent le niveau des moins puissants membres des Valar.

P.

[Bombur]

Oui enfin Gil-galad n'est pas une brêle et Elendil non-plus et pourtant Sauron les tues tous les deux, non sans mal d'ailleurs (encore une fois ils s'entretuent ?), mais quand même à plus de deux contre un c'est assez significatif. Finrod on ne sait rien de ses capacités martiales mais c'est probablement le plus puissant Elfe de sa génération avec Turgon et Fingon (ce dernier faisant jeu égal avec Gothmog sans l'intervention d'un second Balrog).

Ouais fin Gil-Galad et Elendil ne sont pas mauvais mais ils sont pas non plus équivalents aux grands elfes du Premier Âge. Et c'est pas dit que Sauron les a affrontés en même temps. Pour Finrod me rappelait plus trop de sa place généalogique, je l'ai peut-être un peu sous-estimé. Mais bon, à nouveau, jeu égal = possibilité de victoire .

C'est suffisant puisque ça en fait le commandant des troupes sur le front le plus exposé. Et comme je l'ai dit c'est lui qui est chargé de traquer Barahir et Beren et c'est aussi très probablement lui qui mène les troupes lors de la Guerre de la Colère. Après rien n'est dit de sa présence sur le terrain ou non.
Mais pour Gothmog c'est le problème inverse : on sait qu'il est présent à Dagor-nuin-Giliath, aux Nirnaeth-Arnoediad et à Gondolin mais il n'y a que pour ce dernier combat que son rôle de commandant est attesté à au moins une reprise. A Dagor-nuin-Giliath rien n'est dit sur un quelconque commandant et aux Nirnaeth il y en a un mais il est appelé "le Capitaine de Morgoth" ce peut donc être un personnage inconnu (pourquoi pas un Boldog ?), Gothmog mais aussi Sauron.

Je parle justement de la présence sur le terrain (combinée au commandement des troupes, mais pas spécialement à la première place). Or Gothmog restant le chef des Balrogs, ça lui donne déjà un rôle non négligeable. Et Dagor-nuin-Gilith plus Gondolin je trouve ça déjà pas mal, moi.

Mais retrouve moi ça et je te dirais si j'ai vraiment changé d'avis. Après je maintiens que le mal est globalement lâche chez Tolkien si c'est la question.

Si je me souviens bien tu voulais (pas tout seul) descendre sa valeur de Bravoure.

Suffisamment quand même pour que certains Maiar (Ossë, Sauron et Melian) approchent le niveau des moins puissants membres des Valar.

Ben quand Tolkien dit que Morgoth était inférieur à Sauron à la fin du Premier Âge, j'imagine ça surtout à cause du déclin de celui-ci ; il doit être passé de plus puissant des Valar à moins puissant des Valar. Après Sauron est super balèze c'est clair, mais j'ai quand même pas l'impression qu'il puisse se comparer aux Valar.

[lombrenoire]

*rajoute son grain de sel*
De mémoire, Tolkien dit que Sauron fut "plus grand que Melkor". C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Ça devrait largement être développé mais encore une fois il faut que je relise les Livres des Contes Perdus et le Silmarillion.

[Bombur]

C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Morgoth ayant fait nettemment "mieux" que Sauron, je pense qu'on peut parler de puissance personnelle .

[lombrenoire]

*cours se cacher*
Oui effectivement, mais quand même, la chute de Numenor, la destruction de l'Arnor, etc, c'est pas mal non plus

[Bombur]

C'est clair que Sauron n'est pas mauvais, mais ça n'a quand même pas la même ampleur.

[Turambar]

Voyons... Melkor a bouleversé le Monde, forçant les Dieux à se retrancher ; il a saboté les Piliers ; il a fait tuer les Arbres de Valinor ; puis il a volé Fëanor ; il a exterminé les Noldors ; et enfin il a combattu l'Armée des Dieux pendant je ne sais plus combien d'années.

Mais c'est vrai que Sauron a... rien fait, en comparaison. Surtout qu'il n'avait en face de lui que des miettes.

[Peredhel]

Ouais fin Gil-Galad et Elendil ne sont pas mauvais mais ils sont pas non plus équivalents aux grands elfes du Premier Âge.

Ça reste à prouver. Elendil est sans doute le plus grand Homme depuis Tuor et Turin et Gil-galad est, de tous les descendant de Finwë, le seul qui abatte son ennemi. Il est un peu comme Aragorn en fait : la dernière pousse d'une lignée à être véritablement exceptionnel.

Et c'est pas dit que Sauron les a affrontés en même temps. Pour Finrod me rappelait plus trop de sa place généalogique, je l'ai peut-être un peu sous-estimé. Mais bon, à nouveau, jeu égal = possibilité de victoire .

Ce n'est pas toujours vrai : Galadriel par exemple parvient à repousser Sauron mais elle ne peut pas gagner. C'est pourtant la plus puissante de tous les Elfes, hormis peut-être Fëanor.

Je parle justement de la présence sur le terrain (combinée au commandement des troupes, mais pas spécialement à la première place). Or Gothmog restant le chef des Balrogs, ça lui donne déjà un rôle non négligeable. Et Dagor-nuin-Gilith plus Gondolin je trouve ça déjà pas mal, moi.

Dagor-nuin-Giliath il semble en charge de l'arrière garde puisque c'est lui qui piège Fëanor (et qu'il semble plus profiter de la situation qu'autre chose). De toute façon on parlait de l'importance hiérarchique des deux personnages : je doute que Sauron agisse comme le supérieur de Gothmog mais il est tout de même nettement plus important en fin de compte.

Si je me souviens bien tu voulais (pas tout seul) descendre sa valeur de Bravoure.

Ah bah je suis plus pour une B6 que pour une B7 c'est sûr.

*rajoute son grain de sel*
De mémoire, Tolkien dit que Sauron fut "plus grand que Melkor". C'est sujet à interprétation sur la puissance personnelle mais aussi sur les faits accomplit et la force de son empire.

Ça devrait largement être développé mais encore une fois il faut que je relise les Livres des Contes Perdus et le Silmarillion.

Le texte c'est l'Anneau de Morgoth (qui n'a pour l'instant été traduit que par des amateurs même si ça reste une bien meilleur traduction que celle du Silmarillion publiée). Voici quelques extraits :

Melkor Morgoth

Melkor doit être rendu beaucoup plus puissant dans sa nature originelle (cf. "Finrod et Andreth"). La plus grande puissance sous Eru (c'est-à-dire la plus grande puissance créée).1 (Il devait faire / créer / commencer; Manwë (un petit peu moins puissant) devait améliorer, mettre en oeuvre, achever.) Plus tard, il ne doit pas être capable d'être contrôlé ou "enchaîné" par tous les Valar combinés. À noter que dans le premier âge d'Arda, il fut capable à lui seul de chasser les Valar de la Terre du Milieu.

(...)

Sauron était effectivement « plus grand » au Second Âge que Morgoth à la fin du Premier. Pourquoi ? Parce que, en dépit de sa stature naturelle de loin inférieure, il n'était pas tombé aussi bas. Il finit lui aussi par gaspiller son pouvoir (d'être) en tentant de prendre le contrôle d'autrui. Mais il n'était pas obligé de s'étendre autant. Pour dominer Arda, Morgoth avait laissé passer la majeure partie de son être dans les composantes physiques de la Terre – ainsi toute chose née sur la Terre et vivant sur et par elle, bête, plante ou esprit incarné, risquait d'être « entachée ». À l'époque de la Guerre des Joyaux, Morgoth était devenu perpétuellement « incarné » ; c'est pourquoi il connaissait la peur, et ne faisait la guerre que par des moyens détournés, ou à travers des subordonnés et des créatures dominées. Cependant, Sauron hérita de la « corruption » d'Arda, et il ne dépensa son pouvoir (beaucoup plus limité) que dans les Anneaux ; car c'étaient les créatures de la terre, dans leurs esprits et volontés, qu'il désirait dominer. En cela, Sauron était également plus sage que Melkor-Morgoth. Sauron n'était pas un créateur de discorde ; et il en savait probablement plus sur la « Musique » que Melkor lui-même, dont l'esprit avait toujours été empli de ses propres plans et desseins, et qui prêtait peu attention aux choses autres. Ainsi, l'époque où la puissance de Melkor était la plus grande était celle des commencements physiques du Monde ; une envie démiurgique et démesurée de pouvoir et de l'accomplissement de sa propre volonté et de ses propres plans, à grande échelle. Et plus tard, lorsque les choses se furent stabilisées, Melkor était bien plus intéressé et capable d'interagir avec une éruption volcanique, par exemple, qu'avec, disons, un arbre. Il est même probable qu'il ignorait simplement les productions moindres ou plus délicates de Yavanna, comme les petites fleurs.
Ainsi, lorsque Melkor en tant que « Morgoth » était confronté à l'existence d'autres habitants d'Arda, avec des volontés et intelligences autres, leur seule existance le faisait enrager, et son seul moyen de traiter avec eux était la force physique, ou la peur de cette force. Son seul objectif était leur destruction finale. Il méprisait les Elfes, et encore plus les Hommes, à cause de leur « faiblesse », c'est-à-dire leur manque de force physique, ou de pouvoir sur la « matière » ; mais il les craignait aussi. Il savait, du moins à l'époque où il était encore capable de penser de façon rationnelle, qu'il ne pouvait pas les « annihiler », c'est-à-dire détruire leur être ; mais leur « vie » physique, et leur forme incarnée, devint de plus en plus la seule chose qui valait la peine d'être considérée dans son esprit. Ou il s'enfonça si fort dans le Mensonge qu'il se mentait à lui-même, et prétendait qu'il pouvait les détruire et débarrasser totalement Arda d'eux. D'où ses tentatives systématiques de briser les volontés et de les subordonner ou de les absorber dans ses propres volonté et être, avant de détruire leurs corps. C'était du nihilisme pur, et la négation son seul but : s'il avait été victorieux, Morgoth aurait sans aucun doute fini par détruire même ses propres « créatures », comme les Orques, lorsqu'ils auraient rempli le seul usage qu'il leur destinait : la destruction des Elfes et des Hommes. L'impuissance et le désespoir finaux de Melkor tenaient en ceci :
tandis que les Valar (et, à leur niveau, les Elfes et les Hommes) pouvaient toujours aimer « Arda Marrie », c'est-à-dire Arda avec un ingrédient-Melkor, et pouvaient toujours guérir telle ou telle blessure, ou produire de son marrissement même, dans l'état où elle était, des choses belles et dignes d'amour, Melkor ne pouvait rien faire d'Arda, qui n'était pas issue de son propre esprit et était entremêlée avec les travauxet les pensées d'autrui : même laissé seul, il n'aurait pu que laisser libre cours à sa rage jusqu'à ce que tout soit de nouveau retourné à un chaos sans forme. Et même alors, il aurait été vaincu, parce que cela aurait toujours « existé » indépendamment de son esprit, et un monde en puissance.
Sauron n'atteignit jamais ce niveau de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde, du moment qu'il pouvait en faire ce qu'il voulait. Il avait toujours des restes de buts positifs, issus de la nature bonne qu'il avait à ses débuts : sa vertu (et donc aussi la raison de sa chute, et de son relaps) avait été l'amour de l'ordre et de la coordination, et la haine de toute confusion et friction inutile. (Ce furent l'apparente volonté et pouvoir de Melkor de réaliser ses plans rapidement et magistralement qui attirèrent Sauron à lui au début.) Sauron ressemblait en fait beaucoup à Saruman, ce pourquoi il le comprenait rapidement et pouvait deviner ce qu'il était probable qu'il penserait ou ferait, même sans l'aide des palantíri ou d'espions ; tandis que Gandalf lui échappait et le laissait perplexe. Mais comme tous les esprits de cette caste, l'amour (à l'origine) ou (par la suite) la simple compréhension d'autres intelligences individuelles était proportionnellement plus faible, et bien que le seul bien, ou le seul motif rationnel, de tout cet ordonnancement et planification et organisation était le bien de tous les habitants d'Arda (même en admettant le droit de Sauron à être leur souverain suprême), ses « plans », l'idée venant de son seul esprit propre, devint le seul objet de sa volonté, et une fin, la Fin en soi.
Morgoth n'avait pas de « plan », à moins d'appeler « plan » la destruction et la réduction au nil d'un monde dans lequel il n'avait qu'une part. Mais il s'agit là bien évidemment d'une simplification de la situation. Sauron n'avait pas servi Morgoth, même en sa dernière phase, sans devenir infecté par son envie de destruction, et sa haine de Dieu (qui doit nécessairement déboucher sur le nihilisme). Sauron ne pouvait bien sûr pas être un athée « sincère ». Bien qu'il fût l'un des esprits mineurs créés avant le monde, il connaissait Eru, à sa mesure. Il est probable qu'il se soit lui-même induit en erreur en se disant que les Valar, Melkor inclus, ayant failli, Eru avait simplement abandonné Eä, ou tout du moins Arda, et qu'elle ne le concernerait désormais plus. Il apparaîtrait qu'il interpréta le « changement du monde » lors de la Submersion de Númenor, lorsque Aman fut retiré du monde physique, de la façon suivante : les Valar (et les Elfes) étaient retirés du contrôle effectif, et les Hommes soumis à la malédiction et la fureur de Dieu. S'il pensa aux Istari, en particulier Saruman et Gandalf, il les imagina comme des émissaires des Valar, cherchant à rétablir leur ancienne puissance et à « coloniser » la Terre du Milieu, simple tentative d'impérialistes vaincus (en dehors de la connaissance ou sanction d'Eru). Son cynisme, qui lui faisait (sincèrement) voir les motivations de Manwë comme identiques aux siennes, semblait totalement justifié par Saruman. Il ne comprenait pas Gandalf. Mais il était certainement déjà devenu assez maléfique, et donc stupide, pour croire que son comportement différent était simplement dû à une intelligence moindre et à un manque de résolution. Il n'était qu'une version un peu plus intelligente de Radagast –plus intelligente, car il est plus profitable (produit plus de pouvoir) de s'absorber dans l'étude de gens que dans celle des animaux.
Sauron n'était pas un « athée » sincère, mais il prêchait l'athéisme, parce qu'il diminuait la résistance qu'on lui opposait (et il avait cessé de craindre l'action de Dieu en Arda). Comme on peut le voir dans le cas d'Ar-Pharazôn. Mais on put y voir alors l'effet que Melkor eut sur Sauron : il parla de Melkor dans les propres termes de Melkor : comme d'un dieu, ou même de Dieu. Il s'agit peut-être là du reste d'un état qui était, dans un sens, une ombre de bien : la capacité qu'avait jadis Sauron d'au moins admirer ou admettre la supériorité d'autrui. Melkor, et Sauron lui-même encore plus après lui, profitèrent tous deux de cette ombre enténébrée de bien et des services de « fidèles ». Mais on peut douter que même une telleombre de bien soit toujours opérationnelle de façon sincère chez Sauron à cette époque. Sa fourbe motivation s'exprime probablement mieux ainsi. Pour sevrer quelqu'un qui craint Dieu de son allégeance, il vaut mieux lui proposer un autre objet d'allégeance, invisible, et un autre espoir de profit ; lui proposer un Seigneur qui sanctionnera ses désirs et ne lui interdira pas. Sauron, apparemment un rival vaincu pour la domination du monde, et désormais un simple otage, ne peut que difficilement se proposer lui-même ; mais en tant qu'ancien serviteur et disciple de Melkor, le culte de Melkor l'élèvera du statut d'otage à celui de grand prêtre. Mais bien que la véritable motivation profonde de Sauron ait été la destruction des Númenóréens, il s'agissait là d'une revanche particulière sur Ar-Pharazôn et l'humiliation infligée. À la différence de Morgoth, Sauron se serait satisfait de l'existence des Númenóréens en tant que ses sujets, et il utilisa de fait un grand nombre d'entre eux qu'il soumit à son allégeance.
L'Anneau de Morgoth (Morgoth's ring), Partie V, VI

Pour moi ça répond à pas mal de questions : ça confirme ce que vient de dire Bombur (Sauron dépasse Morgoth parce que celui-ci s'est affaibli) mais ça prouve aussi que nul ne peut se comparer à Sauron parmi les serviteurs de Morgoth.

Edit @ Turambar : Je pense que sur le plan symbolique on peut quand même retenir pour Sauron sa participation probable dans la corruption des Hommes en Orques et la Chute de Numenor qui représente pour les Hommes la perte définitive de leur innocence (Numenor étant une sorte d'Eden de substitution).

P.

[Turambar]

la corruption des Hommes en Orques

Hypothèses quand à la création des Orcs :
1)Ils étaient d'abord des Elfes
2)Melkor les a créés à partir de rien

Mais l'hypothèse des Hommes transformés en Orcs, j'en avais jamais entendu parler

[Xehanort]

Numenor avait commencé sa chute bien avant que Sauron ne mette le pied dessus , le problème originel des Númenóréens étaient qu' en tant que descendant d' Elfe ( corrigez moi si je trompe ) ils pouvaient vivre beaucoup plus longtemps que les humains normaux , mais qu'' ils n' étaient pas Immortel au bout d' un moment ils se sont mis a jalouser les Elfes et ont finie par vivre de moins en moins longtemps ( un peu paradoxal )

Ils ont donc eu beau posséder un très puissant empire a la civilisation avancée ils se sont mis a déprimer de plus en plus , même si Sauron n' avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l' Immortalité c' était juste une question de temps .

Donc Sauron n' as fait pour moi qu' accélérer un peu les choses , il a même fait un peu preuve d' humanité en abrégeant leurs tourments puisque ' ils aurai pu souffrir encore des siècles avant de courir de courir vers leurs destin Inévitable .

Edit : Sinon pour les Orques Melkor a juste corrompue des Elfes , il n' as Aucun pouvoir de création comme l' as dit Peredhel il sait rien faire d' autre que détruire .

[Turambar]

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

[Bombur]

Ça reste à prouver. Elendil est sans doute le plus grand Homme depuis Tuor et Turin et Gil-galad est, de tous les descendant de Finwë, le seul qui abatte son ennemi. Il est un peu comme Aragorn en fait : la dernière pousse d'une lignée à être véritablement exceptionnel.

Comment ça, qui abat son ennemi ? Et Elendil me paraît franchement moins "grand" que Pharazôn ou Elros.

Ce n'est pas toujours vrai : Galadriel par exemple parvient à repousser Sauron mais elle ne peut pas gagner. C'est pourtant la plus puissante de tous les Elfes, hormis peut-être Fëanor.

Dans ce cas j'appelle pas ça faire jeu égal. Et puis Gala n'est pas vraiment une combattante, même si elle est très puissante.

Dagor-nuin-Giliath il semble en charge de l'arrière garde puisque c'est lui qui piège Fëanor (et qu'il semble plus profiter de la situation qu'autre chose). De toute façon on parlait de l'importance hiérarchique des deux personnages : je doute que Sauron agisse comme le supérieur de Gothmog mais il est tout de même nettement plus important en fin de compte.

Ça peut être très important l'arrière-garde. Et Sauron n'est même pas là, lui. Et puis quand tu dis qu'il a sans doute commandé pendant la Guerre de la Grande Colère, déjà Tolkien ne le dit pas (même si ça paraît effectivement logique, mais quoi qu'il en soit il n'insiste pas là-dessus), ensuite c'est aussi parce qu'il ne reste plus personne d'autre (ce qui ne veut pas dire qu'il soit un manche, mais reste qu'on était obligé de le prendre lui vu qu'il ne pouvait plus y avoir mieux).
Et il est plus important, oui, mais par le rôle qu'il va jouer par la suite. Pas forcément en terme de grade chez Morgoth.

À l'époque de la Guerre des Joyaux, Morgoth était devenu perpétuellement « incarné » ; c'est pourquoi il connaissait la peur

Tiens, je viens de remarquer mais ça fait une incohérence, ça, vu qu'il avait déjà peur quand il se terrait au fond d'Utumno.

Mais l'hypothèse des Hommes transformés en Orcs, j'en avais jamais entendu parler

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes. Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

le problème originel des Númenóréens étaient qu' en tant que descendant d' Elfe ( corrigez moi si je trompe )

Tu te trompes . Même si la lignée royale avait du sang elfique, la plupart étaient des Hommes normaux qui avaient été bénis d'une longue vie par les Valar.

et ont finie par vivre de moins en moins longtemps

Ça c'est après Númenor.

ils se sont mis a déprimer de plus en plus

Déprimer ne me paraît pas approprié .

même si Sauron n' avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l' Immortalité

Peu probable, vu que c'est Sauron qui leur a mis dans la tête qu’attaquer Valinor pourrait leur procurer l'immortalité.

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

Justement, non. Les Dragons sont d'ailleurs un problème, car Tolkien dit bien que Morgoth ne pouvait créer ; c'est d'ailleurs pourquoi il existe autant de théories sur leurs origines.

[Turambar]

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes. Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

Ce que je te demande, c'est une source J'ai quand même lu la quasi-totalité des bouquins de Tolkien, mais j'ai jamais vu ça.

[Bombur]

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Oui, mais à partir de quoi ?

Pour les Orques : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques