[Turambar]

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

[Peredhel]

Ils ont donc eu beau posséder un très puissant empire a la civilisation avancée ils se sont mis a déprimer de plus en plus, même si Sauron n'avait pas corrompu Ar-Pharazôn celui ci ou un de ses descendants aurait bien finie pas tenter d' attaquer Valinor pour s' emparer de l'Immortalité c'était juste une question de temps.

C'est discutable. Pour moi ils n'auraient pas commis ce sacrilège si Sauron ne les y avaient pas poussés à moins de vraiment décliner. Et puis même si la situation empirait de génération en génération on était dans une période où tout pouvait basculer : Tar-Palantir, le précédent Roi, était un fidèle et Ar-Pharazôn était marié à une fidèle (certes de force) et ami d'Amandil, le chef des fidèles. Si les choses s'étaient déroulées autrement qui sait ce qui aurait pu advenir ? Quoiqu'il en soit en terme d'accélération Sauron a quand même introduit les sacrifices humains et un état de quasi-guerre-civile... en terme "d'humanité" on repassera.

Sauf qu'il a un pouvoir de création, il est dit souvent qu'il a créé plein de choses, l'exemple le plus connu étant les Dragons.

Autant sur la question de l'origine des Orques on peut choisir sa version à sa convenance (ou n'en choisir aucune et se contenter du flou dans lequel sont de toute façon les Hommes et les Elfes de Terre du Milieu) autant sur celle de la création on peut-être sûr que Melkor en est incapable. Il peut transformer et corrompre mais certainement pas créer, c'est le pouvoir d'Eru et lui seul. C'est même cette frustration qui est à l'origine de sa chute (et c'est bien pour ça que le mal n'est pas absolu chez Tolkien) :

" Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d’y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s’accordaient pas au thème d'Illuvatar. De cette manière il cherchait à augmenter la puissance et la gloire de sa propre partie. Melkor était le plus doué des Aïnur en savoir comme en puissance et il partageait les talents de tous les autres. Souvent, seul, il s’était aventuré dans les espaces du vide pour chercher la Flamme Éternelle, car il avait en lui un furieux désir d’amener à l’Être des œuvres de sa propre volonté, et il lui semblait qu’Iluvatar n’avait aucune pensée pour le Vide, alors que lui-même ne pouvait souffrir qu’il restât vide. Mais il ne trouva pas le Feu, partage d’Iluvatar. Et la solitude lui fit concevoir des pensées à part, différentes de celles de ses frères. "
Le Silmarillion, Ainulindalë

Comment ça, qui abat son ennemi ?

Finwë et Fingolfin échouent contre Morgoth, Finrod échoue contre Sauron et Fingon échoue contre Gothmog. Alors que Gil-galad abat Sauron, même si c'est avec l'aide d'Elendil et peut-être d'Isildur.

Et Elendil me paraît franchement moins "grand" que Pharazôn ou Elros.

Tu fais bien de mettre des guillemets parce qu'avec deux mètres quarante de haut. :P Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement différent de Pharazôn qui n'est âgé que d'une génération de plus que lui, certes c'est "le plus grand tyran que le monde ait connu depuis Morgoth" (Akkalabeth) mais ça ne préjuge pas de sa force physique (celle d'Elendil devait être assez exceptionnelle vu sa taille et ce même comparée aux autres Núménoréens).

Dans ce cas j'appelle pas ça faire jeu égal. Et puis Gala n'est pas vraiment une combattante, même si elle est très puissante.

Je ne pense pas que dans un combat contre un Ainu les qualités de combattants sont les seuls à prendre en compte. D'autre part Galadriel sait se battre et bénéficie elle aussi d'une taille certaine (1m93).

Ça peut être très important l'arrière-garde. Et Sauron n'est même pas là, lui.

Si j'étais de mauvaise foi je dirais "à notre connaissance".

Et puis quand tu dis qu'il a sans doute commandé pendant la Guerre de la Grande Colère, déjà Tolkien ne le dit pas (même si ça paraît effectivement logique, mais quoi qu'il en soit il n'insiste pas là-dessus), ensuite c'est aussi parce qu'il ne reste plus personne d'autre (ce qui ne veut pas dire qu'il soit un manche, mais reste qu'on était obligé de le prendre lui vu qu'il ne pouvait plus y avoir mieux).

Tolkien n'insiste pas là-dessus parce qu'il n'insiste, volontairement, sur aucun aspect de la Guerre de la Colère hormis le vol des Silmarils par Maedhros et Maglor.

Et il est plus important, oui, mais par le rôle qu'il va jouer par la suite. Pas forcément en terme de grade chez Morgoth.

Son importance est aussi fonction de sa puissance. D'autre part je ressors l'argument de gouverneur d'Angband qui se suffit à lui-même pour moi : Sauron est le lieutenant principal de Morgoth, même si Gothmog ne vient sans doute que juste après.

Tiens, je viens de remarquer mais ça fait une incohérence, ça, vu qu'il avait déjà peur quand il se terrait au fond d'Utumno.

Ce ne serait pas la première.

Ben en fait ça déplaisait à Tolkien que les Orques-Elfes aillent en Mandos à leur mort (perso je vois pas le problème, c'est quand même pas leur faute si Morgoth en a fait ce qu'ils sont, les pauvres, m'enfin), du coup vers la fin de sa vie il a préféré en faire des hommes.

Il y a aussi d'autres problèmes dont le plus important : les Elfes sont immortels et les Orques sont mortels. Or Morgoth n'a pas le pouvoir de retirer l'immortalité ou de la donner (les Nazgûl par exemple ne sont pas immortels au sens des Elfes leur âme est juste retenue de force en ce monde) ce serait un changement de nature trop grave dont seul Eru pourrait être la cause. Et justement Tolkien (et Finrod) ne voient pas pourquoi Eru aurait fait cela.

Le problème c'est que ça pose d'énormes incohérences chronologiques qu'il n'a pas eu le temps de résoudre, du coup je pense qu'on peut considérer l'origine elfe comme canon.

Considérer comme "canon" un truc chez Tolkien c'est équivalent à une tentative de suicide. Je préfère l'idée (qu'il a lui-même développé) qu'on a plusieurs versions, plusieurs traditions (puisque les écrits de Tolkien sont sensés être des traductions de différents auteurs), qui parfois se contredisent quand la vérité est incertaine. En donnant quand même une certaine prééminence aux textes les plus complets et/ou les plus tardifs.

Ça c'est après Númenor.

Non il a raison là (bon ça parle juste des rois mais ça doit être la même pour le peuple) :

" L’Ombre qui planait sur Numenor s’épaissit alors. La vie des rois de la maison d’Elros devenait plus courte à cause de leur révolte, mais leur cœur n’en était que plus endurci contre les Valar. "
Le Silmarillion, l'Akkalabeth

Et pourtant, il est dit explicitement qu'il les a créés.

Quand Tolkien dit "créer" parfois ça ne veut pas dire "de toute pièce" mais "à partir de quelque chose d'existant". Ce que Melkor ne peut pas faire c'est insuffler une âme.

Ce que je te demande, c'est une source J'ai quand même lu la quasi-totalité des bouquins de Tolkien, mais j'ai jamais vu ça.

Il y a quatorze tomes de HoME et seulement cinq sont traduits.

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

Quelle chance ! Tolkien te répond :

" Ceux qui croient que les Orques furent conçus à partir d'une race d'Hommes capturés et pervertis par Melkor affirment qu'il est impossible que les Quendi aient pu connaître les Orques avant la Séparation et le départ des Eldar. En effet, bien que la date de l'éveil des Hommes ne soit pas connue, même les calculs des savants qui le placent le plus tôt ne le datent pas de longtemps avant le début de la Grande Marche, et il y eut probablement trop peu de temps entre ces deux événements pour permettre la corruption d'Hommes en Orques. D'un autre côté, il est clair que, peu après son retour, Morgoth avait à sa disposition un grand nombre de ces créatures, avec lesquelles il commença bientôt à attaquer les Elfes. Le temps qui s'écoula entre son retour et ces premiers assauts était encore plus insuffisant pour permettre l'élevage des Orques et leur transfert vers l'ouest.
Cette vision de l'origine des Orques rencontre donc des problèmes de chronologie. Mais bien que les Hommes puissent trouver quelque réconfort en cela, cette théorie reste néanmoins la plus probable. Elle s'accorde à tout ce qui est su de Melkor, et de la nature et du comportement des Orques - et des Hommes. Melkor était incapable de produire une seule chose vivante, mais il était passé maître dans l'art de corrompre les choses qui n'étaient pas issues de lui, s'il pouvait les dominer. Mais s'il avait effectivement tenté de créer des créatures par lui-même, pour imiter ou moquer les Incarnés, il n'aurait réussi qu'à créer des marionnettes, tout comme Aulë : ses créatures n'auraient agi que lorsque sa volonté aurait été tournée vers elles, et elles n'auraient refusé aucun ordre venant de lui, même s'il leur avait demandé de s'autodétruire.
Mais les Orques n'étaient pas de cette sorte. Ils étaient assurément dominés par leur Maître, mais cette domination était celle de la peur, et ils étaient conscients de cette peur et le détestaient.

(...)

Il est donc probable qu'il nous faille regarder vers Sauron pour résoudre le problème de la chronologie. Bien que son pouvoir natif ait été immensément moindre que celui de son Maître, il resta moins corrompu, plus calme et plus calculateur. Du moins dans les Jours Anciens, et avant qu'il soit privé de son maître et ne tombe dans la folie en voulant l'imiter, tentant de devenir lui-même le Seigneur suprême de la Terre du Milieu. Tant que Morgoth fut là, Sauron ne chercha pas à dominer par lui-même, mais travailla pour un autre, désirant le triomphe de Melkor, qu'il avait adoré à l’origine. Il était donc capable, et souvent, d'achever des actes conçus à l’origine par Melkor, que son maître n'acheva pas (ou ne put achever) dans la hâte furieuse de sa méchanceté.
Nous devons donc supposer que l'idée d'élever les Orques vint de Melkor, pas tellement - du moins au début - pour posséder un grand nombre de serviteurs ou de soldats pour l'infanterie de ses guerres destructives, mais bien pour souiller les Enfants et moquer de façon blasphématoire les plans d'Eru. Les détails de cet acte abject furent cependant laissés majoritairement à la subtilité de Sauron. Dans ce cas, la conception en esprit des Orques date peut-être de loin dans la nuit des pensées de Melkor, bien que leur élevage de fait ait dû attendre l'éveil des Hommes.
Lorsque Melkor fut capturé, Sauron s'échappa et se cacha sur la Terre du Milieu ; et on peut donc aisément comprendre comment l'élevage des Orques, qui avait sans doute déjà commencé, s'accéléra durant l’âge durant lequel les Noldor vécurent en Aman ; pour que lorsqu'ils reviennent en Terre du Milieu, ils la trouvent déjà infestée par ce fléau, pour tourmenter tous ceux qui y vivaient, Elfes ou Hommes ou Nains. Ce fut également Sauron qui répara secrètement Angband pour l’utilité de son Maître lorsqu'il revint ;6 et là les sombres endroits souterrains étaient déjà peuplés par des hordes d'Orques avant que Melkor ne revienne finalement, en tant que Morgoth, le Noir Ennemi, et ne les envoie détruire tout ce qui était beau. Et bien qu'Angband soit tombée et Morgoth retiré du monde, ils viennent toujours des endroits obscurs dans la noirceur de leurs cœurs, et la terre se flétrit sous leurs pieds impitoyables. "
L'Anneau de Morgoth, Mythes Transformés, X

Bien sûr c'est la "tradition" que je préfère, parce qu'elle pose le moins de problème par rapport aux questions qui me paraissent les plus ardues et parce que c'est la plus tardive et l'aboutissement d'une longue réflexion, mais je conçoit tout à fait qu'on en préfère une autre (une fois on m'avais sorti un très bon argument : la dualité entre Orques et Elfes les plus beaux et les plus horribles enfants d'Illuvatar et pourtant les plus proches sur le plan des origines) et je ne prétend pas mettre fin au débat.

P.

[Bombur]

Oui, enfin c'est quand même l'hypothèse la moins probable. Sans compter que les Orcs entrent en jeu dès l'arrivée des Noldoli en Beleriand ; or les Hommes n'arrivent que bien plus tard, et même si on ne sait pas la date exacte de leur réveil, il est peu probable, même s'ils étaient nés avant cette arrivée, que Melkor ait eut le temps de les découvrir et de les transformer.

C'est pas vraiment une question de probabilité. C'est la dernière version de Tolkien, qu'on le veuille ou non ; le problème c'est qu'il n'a pas eu le temps de l'intégrer. Du coup, comme dit Peredhel, faut choisir.

Finwë et Fingolfin échouent contre Morgoth, Finrod échoue contre Sauron et Fingon échoue contre Gothmog. Alors que Gil-galad abat Sauron, même si c'est avec l'aide d'Elendil et peut-être d'Isildur.

Ouais fin, c'est toi qui interprète, là. personne ne dit que c'est GG (j'aime cette abréviation ) qui 'labbat. D'ailleurs tu disais le contraire quelques posts plus tôt .

Je ne pense pas que dans un combat contre un Ainu les qualités de combattants sont les seuls à prendre en compte. D'autre part Galadriel sait se battre et bénéficie elle aussi d'une taille certaine (1m93).

Non, pas les seules, mais je pense quand même qu'elles sont plus à prendre en compte que les autres.

Tolkien n'insiste pas là-dessus parce qu'il n'insiste, volontairement, sur aucun aspect de la Guerre de la Colère hormis le vol des Silmarils par Maedhros et Maglor.

Par "insiste", je veux dire qu'il n'a pas jugé utile de mentionner sa présence, donc que ce n'était pas si important que ça. Ou alors il y a juste pas pensé, ou encore il n'a pas eu le temps avant sa mort, mais ça on ne pourra jamais le savoir.

Son importance est aussi fonction de sa puissance. D'autre part je ressors l'argument de gouverneur d'Angband qui se suffit à lui-même pour moi : Sauron est le lieutenant principal de Morgoth, même si Gothmog ne vient sans doute que juste après.

Ben disons que c'est l'héritier... Et puis la gestion de forteresse c'est plus son domaine aussi.
Mais il me vient à l'esprit un parallèle intéressant : celui avec le Roi-Sorcier et la Bouche de Sauron. Cette dernière est en effet ce que Sauron a de plus proche d'un héritier, et il avait prévu de lui confier les rennes de l'Ouest en cas de victoire, ce qui prouve qu'il lui accorde une certaine confiance. Le Roi-Sorcier, quant à lui, est plus un homme de main qu'un assistant.
Après il y a bien sûr de différence : le Roi-Sorcier a, contrairement à Gothmog, un rôle beaucoup plus important que son "rival", et il dispose de son propre fief (Minas Morgul). Et puis il y a l'épisode angmarien aussi, mais je le compte aps vraiment aprce que Sauron était plus ou moins hors-jeu à l'époque.

Il y a aussi d'autres problèmes dont le plus important : les Elfes sont immortels et les Orques sont mortels. Or Morgoth n'a pas le pouvoir de retirer l'immortalité ou de la donner (les Nazgûl par exemple ne sont pas immortels au sens des Elfes leur âme est juste retenue de force en ce monde) ce serait un changement de nature trop grave dont seul Eru pourrait être la cause.

Ça ça peut se régler par une explication ; bancale, certes, mais une explication quand même : on peut imaginer que Morgoth a tellement altéré leur corps qu'il ne fonctionne plus super bien et qu'ils finissent par en mourir. La nature de cette mort serait comparable à celle que cause une blessure, et ça on ne me fera pas croire que Morgoth n'est pas capable d'en infliger .

Considérer comme "canon" un truc chez Tolkien c'est équivalent à une tentative de suicide. Je préfère l'idée (qu'il a lui-même développé) qu'on a plusieurs versions, plusieurs traditions (puisque les écrits de Tolkien sont sensés être des traductions de différents auteurs), qui parfois se contredisent quand la vérité est incertaine. En donnant quand même une certaine prééminence aux textes les plus complets et/ou les plus tardifs.

Perso je ne suis pas dans cette optique là. J'aime avoir un canon, un monde bien construit et "certain", "officiel". Ce qui n'empêche pas d'avoir certaines zones d'ombre.

Non il a raison là (bon ça parle juste des rois mais ça doit être la même pour le peuple) :

" L’Ombre qui planait sur Numenor s’épaissit alors. La vie des rois de la maison d’Elros devenait plus courte à cause de leur révolte, mais leur cœur n’en était que plus endurci contre les Valar. "
Le Silmarillion, l'Akkalabeth

Autant pour moi.

[Peredhel]

C'est pas vraiment une question de probabilité. C'est la dernière version de Tolkien, qu'on le veuille ou non ; le problème c'est qu'il n'a pas eu le temps de l'intégrer. Du coup, comme dit Peredhel, faut choisir.

En même temps Tolkien revient souvent sur ses choix, les HoME le montrent bien justement, mais pour celui-là c'est l'aboutissement d'un cheminement intellectuel long et complexe donc je doute qu'il l'ait pris à la la légère.

Ouais fin, c'est toi qui interprète, là. personne ne dit que c'est GG (j'aime cette abréviation ) qui l'abbat. D'ailleurs tu disais le contraire quelques posts plus tôt .

Non, non je ne crois pas, je disais justement qu'Isildur n'avait pas nécessairement porté le coup fatal et qu'Elendil et Gil-galad (qui sont bien ceux qui l'abattent) avaient peut-être déjà achevés le "corps physique" de Sauron.

Non, pas les seules, mais je pense quand même qu'elles sont plus à prendre en compte que les autres.

Pourtant le pouvoir de protection de Melian ou de Galadriel et ceux de "marissement" de Morgoth et Sauron jouent un rôle bien plus grands que les talents de combattants de Boromir et Fingolfin. Et ce sont bien des formes de duels, c'est ainsi qu'est décrit l'affrontement Sauron/Galadriel mais aussi celui entre Sauron et Aragorn (au passage : Aragorn gagne non pas parce qu'il est plus "puissant", puisque Gandalf aurait échoué et que Saruman l'a fait, mais parce qu'il est le légitime possesseur de la pierre).

Mais il me vient à l'esprit un parallèle intéressant : celui avec le Roi-Sorcier et la Bouche de Sauron. Cette dernière est en effet ce que Sauron a de plus proche d'un héritier, et il avait prévu de lui confier les rennes de l'Ouest en cas de victoire, ce qui prouve qu'il lui accorde une certaine confiance. Le Roi-Sorcier, quant à lui, est plus un homme de main qu'un assistant.
Après il y a bien sûr de différence : le Roi-Sorcier a, contrairement à Gothmog, un rôle beaucoup plus important que son "rival", et il dispose de son propre fief (Minas Morgul). Et puis il y a l'épisode angmarien aussi, mais je le compte pas vraiment parce que Sauron était plus ou moins hors-jeu à l'époque.

C'est embêtant cette comparaison parce que justement Sauron cumule auprès de Morgoth les fonctions de la Bouche de Sauron et celles du Roi-Sorcier, à l'exception peut-être de celle de commandant en chef de l'armée (qui est dévolue à Gondolin à Gothmog) :
- Il sert de "lieutenant" puisqu'il gère Angband en l'absence de son maître (BS)
- Il a sa propre tour, son propre fief et sa propre "cour" (Nazgûls/Loups-garous) (RS). Tour qu'il a conquise lui-même.
- C'est lui qui est chargé de la traque de ses ennemis les plus recherchés (Hobbits/Barahir-Beren) (RS).

Ça ça peut se régler par une explication ; bancale, certes, mais une explication quand même : on peut imaginer que Morgoth a tellement altéré leur corps qu'il ne fonctionne plus super bien et qu'ils finissent par en mourir. La nature de cette mort serait comparable à celle que cause une blessure, et ça on ne me fera pas croire que Morgoth n'est pas capable d'en infliger .

Oui mais ça marcherait pour la première génération mais pour la deuxième cela deviendrait une question de destinée je pense.

Perso je ne suis pas dans cette optique là. J'aime avoir un canon, un monde bien construit et "certain", "officiel". Ce qui n'empêche pas d'avoir certaines zones d'ombre.

Je te souhaite bien du plaisir alors, quand tu lis les HoME c'est un tel bordel, tu comprends que même Christopher, pourtant plus grand conoisseur de l’œuvre de son père, regrette certains choix lors de la publication du Silmarillion. Tolkien (John) regrettait lui-même certains choix du Hobbit et du Seigneur des Anneaux. Moi j'aime bien ce foutoir, ce "work-in-progress" constant, en tant qu'étudiant en sciences humaines (et chercheur en herbe) ça me premet de redécouvrir Tolkien encore et encore.

Peredhel, Bombur tu fais pas des sciences dures toi ? Ça expliquerait ton insatiable soif de vérité !

[Bombur]

Non, non je ne crois pas, je disais justement qu'Isildur n'avait pas nécessairement porté le coup fatal et qu'Elendil et Gil-galad (qui sont bien ceux qui l'abattent) avaient peut-être déjà achevés le "corps physique" de Sauron.

Je ne parle pas de ça, tu avais dit que Sauron était überpuissant car il s'était farci GG + Elendil .
Moi la façon dont je vois la chose c'est Sauron qui se fait GG et Elendil (pas en même temps mais pas forcément dans cet ordre) et qui gagne sans conteste, mais que ceux-ci réussissent à l'affaiblir assez pour qu'Isildur puisse finir le travail.

Pourtant le pouvoir de protection de Melian ou de Galadriel et ceux de "marissement" de Morgoth et Sauron jouent un rôle bien plus grands que les talents de combattants de Boromir et Fingolfin. Et ce sont bien des formes de duels, c'est ainsi qu'est décrit l'affrontement Sauron/Galadriel mais aussi celui entre Sauron et Aragorn (au passage : Aragorn gagne non pas parce qu'il est plus "puissant", puisque Gandalf aurait échoué et que Saruman l'a fait, mais parce qu'il est le légitime possesseur de la pierre).

Non, ce n'est pas ce que j'appelle un combat. Oh certes, c'en sont, une certaine forme, si on veut, mais je parle d'un combat plus "classique", genre "allez allez, on y va et on se frappe à coups de massue/éclair/armageddondelamorkitu/chants magiques.

à l'exception peut-être de celle de commandant en chef de l'armée (qui est dévolue à Gondolin à Gothmog) :

Ben ça tombe bien, c'est la plus importante des différences de fonction entre la BS et le RS . Mais sinon il est important de noter que, alors que la BS aurait eu une énorme charge gouvernementale en cas de victoire, le RS se contente de gérer sa cité.

- C'est lui qui est chargé de la traque de ses ennemis les plus recherchés (Hobbits/Barahir-Beren) (RS).

En même temps un monstre de feu et d'ombre de trouzemillions de mètres de haut c'est pas hyper discret .

Oui mais ça marcherait pour la première génération mais pour la deuxième cela deviendrait une question de destinée je pense.

Ben on pourrait dire qu'ils sont plus capables non plus de créer des corps en bonne santé. Bon, j'avais dit que c'était bancal.

Je te souhaite bien du plaisir alors, quand tu lis les HoME c'est un tel bordel, tu comprends que même Christopher, pourtant plus grand conoisseur de l’œuvre de son père, regrette certains choix lors de la publication du Silmarillion. Tolkien (John) regrettait lui-même certains choix du Hobbit et du Seigneur des Anneaux. Moi j'aime bien ce foutoir, ce "work-in-progress" constant, en tant qu'étudiant en sciences humaines (et chercheur en herbe) ça me premet de redécouvrir Tolkien encore et encore.

Eh bien je fais mes choix. Je ne cherche pas "la vérité", mais simplement la version qui me paraît, à moi, la meilleure. Celle que je choisirais si on me confiait le boulot de PJ sur le Silm, par exemple. Après ça m'empêche pas de dire pourquoi je choisis celle-là et d'essayer d'en convaincre les autres .

Peredhel, Bombur tu fais pas des sciences dures toi ? Ça expliquerait ton insatiable soif de vérité !

Je faisais (bio), mais je suis passé en lettres. J'adore la bio mais ça m'allait pas. Je supporte pas les maths ou la physique... Surtout les premières.
Et puis après tout ce que j'aimerais le plus c'est être écrivain, mais comme il y a pas vraiment besoin d'études pour ça et que j'avais pas de plan carrière avec des études de lettre (alors qu'avec des de bio si) j'avais pris la bio.

[Peredhel]

Je ne parle pas de ça, tu avais dit que Sauron était überpuissant car il s'était farci GG + Elendil .

Bah oui : Sauron est überpuissant parce qu'il s'est farci GG et Elendil -> GG est hyper-überpuissant parce qu'il s'est farci Sauron qui est überpuissant ! (auto-récursif powa )

Moi la façon dont je vois la chose c'est Sauron qui se fait GG et Elendil (pas en même temps mais pas forcément dans cet ordre) et qui gagne sans conteste, mais que ceux-ci réussissent à l'affaiblir assez pour qu'Isildur puisse finir le travail.

Tu as le droit hein Mais c'est juste une interprétation.

Non, ce n'est pas ce que j'appelle un combat. Oh certes, c'en sont, une certaine forme, si on veut, mais je parle d'un combat plus "classique", genre "allez allez, on y va et on se frappe à coups de massue/éclair/armageddondelamorkitu/chants magiques.

Je ne sais pas si le combat de chant de Finrod et de Sauron diffère tant que cela de l'affrontement par l'esprit de Sauron et Galadriel.

Ben ça tombe bien, c'est la plus importante des différences de fonction entre la BS et le RS .

Tu trouve ? Moi je verrais plutôt le Royaume d'Angmar : la Bouche ne peut agir que comme représentante de Sauron (elle n'a pas assez de pouvoir sans ça) alors que le Roi Sorcier peut agir de son propre chef et construire son propre royaume. Sauron fait la même : il se débrouille sans Morgoth. Pour moi Sauron fait donc bien le lien entre les deux fonctions, d'autant qu'il est aussi commandant d'une ou plusieurs armées comme je l'ai déjà rappelé.

En même temps un monstre de feu et d'ombre de trouzemillions de mètres de haut c'est pas hyper discret .

Quatre mètres, c'est la taille approximative des Balrogs.

Je faisais (bio), mais je suis passé en lettres. J'adore la bio mais ça m'allait pas. Je supporte pas les maths ou la physique... Surtout les premières.

Ah bah là effectivement c'est embêtant...

P.

[Bombur]

Bah oui : Sauron est überpuissant parce qu'il s'est farci GG et Elendil -> GG est hyper-überpuissant parce qu'il s'est farci Sauron qui est überpuissant ! (auto-récursif powa )

Donc tu penses qu'ils se sont entretués ?

Je ne sais pas si le combat de chant de Finrod et de Sauron diffère tant que cela de l'affrontement par l'esprit de Sauron et Galadriel.

Il y a quand même une différence majeure : ils sont face à face et pas à 6000 km de distance. Et puis ils chantent .

Tu trouve ? Moi je verrais plutôt le Royaume d'Angmar : la Bouche ne peut agir que comme représentante de Sauron (elle n'a pas assez de pouvoir sans ça) alors que le Roi Sorcier peut agir de son propre chef et construire son propre royaume. Sauron fait la même : il se débrouille sans Morgoth. Pour moi Sauron fait donc bien le lien entre les deux fonctions, d'autant qu'il est aussi commandant d'une ou plusieurs armées comme je l'ai déjà rappelé.

Oui mais j'ai dit que je comptais pas Angmar parce que Sauron n'était plus là. Quand Sauron gérait Angband, Morgoth n'était que prisonnier, pas à moitié détruit.
Après j'avais dit que le parallèle n'était pas parfait hein, mais je trouve qu'il y a quand même des similitudes.

Quatre mètres, c'est la taille approximative des Balrogs.

Ça reste grand, quand même .
Cela dit j'aime plutôt bien le Balrog à la PJ. En fait je suis même assez fan.

[Lord Perhaps On The Roof]

Donc tu penses qu'ils se sont entretués ?

Sauron ne pouvait être vaincu tant qu'il possédait l'Anneau. Techniquement, GG et Elendil se sont donc fait massacrer en vain. Mais sans eux, Isildur n'aurait pas pu arracher l'Unique du doigt de Sauron (c'était quand même un coup du destin s'il a réussi, et non pas lié aux capacités d'Isildur qui lui auraient permis de vaincre seul Sauron), donc il est exagéré de dire qu'il n'ont servi à rien.
C'étaient les derniers grands guerriers dignes du Premier Âge, et ils sont morts en permettant à Isildur de détruire leur ennemi.
C'est peut-être pas très clair :\, mais je veux dire par là qu'ils étaient à mon avis indispensables pour permettre la destruction de Sauron, et les seuls capables d'y arriver parmi les guerriers de la Terre du Milieu à ce moment-là : le dernier Haut-Roi des Noldor et le dernier roi des Numenoréens fidèles tels qu'ils étaient au début du Deuxième Âge. Ils sont pour moi les derniers reflets du passé glorieux des Elfes et de la Numenor amie des Elfes (puisque là où Elendil est fidèle et bon, Isildur faillit, et aucun de ses descendants jusqu'à Aragorn ne relève vraiment le niveau, ça se voit notamment à la longévité qui baisse jusqu'à ce qu'Aragorn revienne au trône), ils ont seuls la 'légitimité' pour accomplir cet exploit.

Le combat mental entre Sauron et Galadriel relève plutôt de celui qui opposait Morgoth et Melian. Dans les deux cas on a une dame 'protectrice' (c'est-à-dire avec un rôle de conseiller et de mentor pour les héros tels Aragorn et Turin et pas de combattante sur le champ de bataille) avec des pouvoirs surnaturels (Melian est une Maïa et Galadriel a un des Anneaux de Pouvoir), dont le pouvoir est plutôt passif : il consiste à protéger leur territoire en empêchant l'ennemi d'entrer. Surtout, Galadriel a longtemps vécu en Doriath, où elle a beaucoup appris de Melian. Elles sont dans la continuité l'une de l'autre. Enfin, l'affrontement est continu, sur le long terme, et il ne s'agit pas de 'magie', comme l'explique Galadriel à Frodo.
En cela, leur combat est différent de celui qui oppose Finrod (qui est par ailleurs le frère de Galadriel) à Sauron : c'est une épreuve de force ponctuelle et brève, brusque, où le but est de détruire son adversaire, pas de lui résister sans le tuer ou de vouloir pénétrer ses défenses mentales pour lire dans son esprit.

[Peredhel]

Donc tu penses qu'ils se sont entretués ?

C'est comme ça que je l'interprète :

" But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places ; and he took no visible shape again for many long years. "
Quenta Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age

Il est clair que "slain" ("défaits, massacrés") signifie ici que Gil-galad et Elendil furent tués et comme Tolkien ajoute "But Sauron also was thrown down" ("Mais Sauron aussi fut jeté à terre") je pense que ça signifie qu'il a subi un sort similaire. D'ailleurs Tolkien ne dit pas ensuite que c'est Isildur qui lui porte le coup de grâce mais simplement qu'il sépare l'Anneau de la main de Sauron. Le "then" ("ensuite") peut cependant laisser penser que c'est bien ce dernier coup qui achève Sauron et force son esprit à s'en aller mais ça n'est que pure conjecture. Pour moi soit le corps de Sauron était déjà mort, soit il était lourdement blessé. Ce sont Gil-galad et Elendil qui luttent ("wrestled") pas Isildur.

Il y a quand même une différence majeure : ils sont face à face et pas à 6000 km de distance. Et puis ils chantent .

Oui enfin la nature de l'affrontement me paraît similaire.

Oui mais j'ai dit que je comptais pas Angmar parce que Sauron n'était plus là. Quand Sauron gérait Angband, Morgoth n'était que prisonnier, pas à moitié détruit.
Après j'avais dit que le parallèle n'était pas parfait hein, mais je trouve qu'il y a quand même des similitudes.

Quand je parlais de royaume indépendant je pensais plus au Mordor (après la mort de Morgoth) qu'à Angband (où il n'est là qu'en qualité de régent). C'est la différence entre le Roi-Sorcier à Angmar et les Nazgûls à Minas Morgul avant le retour de Sauron si tu veux : dans un cas c'est plus ou moins indépendant tandis que dans l'autre ils gèrent en son nom.

Ça reste grand, quand même .
Cela dit j'aime plutôt bien le Balrog à la PJ. En fait je suis même assez fan.

Je suis d'accord c'est une réussite incontestable, l'équipe de design a su prendre le meilleur des dessins de John Howe en y ajoutant une touche supplémentaire très bienvenue (je n'aime pas particulièrement ceux de John Howe à la base). Mais là on parle des livres et dans les livres les Balrogs font deux fois la taille d'un Noldo.

Sauron ne pouvait être vaincu tant qu'il possédait l'Anneau. Techniquement, GG et Elendil se sont donc fait massacrer en vain. Mais sans eux, Isildur n'aurait pas pu arracher l'Unique du doigt de Sauron (c'était quand même un coup du destin s'il a réussi, et non pas lié aux capacités d'Isildur qui lui auraient permis de vaincre seul Sauron), donc il est exagéré de dire qu'il n'ont servi à rien.
C'étaient les derniers grands guerriers dignes du Premier Âge, et ils sont morts en permettant à Isildur de détruire leur ennemi.
C'est peut-être pas très clair :\ mais je veux dire par là qu'ils étaient à mon avis indispensables pour permettre la destruction de Sauron, et les seuls capables d'y arriver parmi les guerriers de la Terre du Milieu à ce moment-là : le dernier Haut-Roi des Noldor et le dernier roi des Numenoréens fidèles tels qu'ils étaient au début du Deuxième Âge. Ils sont pour moi les derniers reflets du passé glorieux des Elfes et de la Numenor amie des Elfes (puisque là où Elendil est fidèle et bon, Isildur faillit, et aucun de ses descendants jusqu'à Aragorn ne relève vraiment le niveau, ça se voit notamment à la longévité qui baisse jusqu'à ce qu'Aragorn revienne au trône), ils ont seuls la 'légitimité' pour accomplir cet exploit.

Je suis assez d'accord sur le portrait que tu donnes de ces deux personnages, même si je ne saurais me prononcer pour savoir si il fallait séparer Sauron de l'Anneau pour le vaincre.

Le combat mental entre Sauron et Galadriel relève plutôt de celui qui opposait Morgoth et Melian. Dans les deux cas on a une dame 'protectrice' (c'est-à-dire avec un rôle de conseiller et de mentor pour les héros tels Aragorn et Turin et pas de combattante sur le champ de bataille) avec des pouvoirs surnaturels (Melian est une Maïa et Galadriel a un des Anneaux de Pouvoir), dont le pouvoir est plutôt passif : il consiste à protéger leur territoire en empêchant l'ennemi d'entrer. Surtout, Galadriel a longtemps vécu en Doriath, où elle a beaucoup appris de Melian. Elles sont dans la continuité l'une de l'autre. Enfin, l'affrontement est continu, sur le long terme, et il ne s'agit pas de 'magie', comme l'explique Galadriel à Frodo.
En cela, leur combat est différent de celui qui oppose Finrod (qui est par ailleurs le frère de Galadriel) à Sauron : c'est une épreuve de force ponctuelle et brève, brusque, où le but est de détruire son adversaire, pas de lui résister sans le tuer ou de vouloir pénétrer ses défenses mentales pour lire dans son esprit.

C'est vrai que le parallèle est plus pertinent, on voit bien d'ailleurs que même si Galadriel et Melian sont sensées lutter continuellement ça ne les empêche pas de siéger au coté de leur époux. Quant à savoir quelle type de combat requière le plus de puissance on voit bien que c'est là qu'une réflexion en ces termes atteints ses limites.

P.

[Bombur]

Oui enfin la nature de l'affrontement me paraît similaire.

Ce paramètre empêche déjà qu'ils soient similaires à mon sens.

Mais là on parle des livres et dans les livres les Balrogs font deux fois la taille d'un Noldo.

Je donne juste un avis sur celui des films à part hein . Mais au fait c'est pas dans la Chute de Gondolin, ça (donc assez dépassé) ?

Sinon, à propos de Balrogs, si je devais faire un film sur le Silm' (ou plutôt des films), je pense savoir comment je résoudrais le problème des ailes .

[Lord Perhaps On The Roof]

Sinon, à propos de Balrogs, si je devais faire un film sur le Silm' (ou plutôt des films)

Ca existe déjà !
http://www.tolkiendrim.com/storm-ove...lm-prometteur/

Effectivement, il est difficile de comparer la 'puissance' respective de Melian et Galadriel. On a respectivement un combat Maia VS Vala et Elfe VS Maia affaibli, du coup, et dans les deux cas on a un statu quo entre les deux partis (Morgoth/Sauron n'arrive pas à percer les défenses de son adversaire, qui en retour ne peut pas le vaincre non plus).
Mais dans les deux cas le combat est inégal à la base, le méchant étant beaucoup plus puissant que la reine qu'il afronte. Un autre des points communs entre les deux dames est aussi leur capacité à prédire l'avenir, grâce à des pouvoirs surnaturels et leur grande sagesse : Melian prédit que l'Anneau de Doriath laissera passer Beren et Galadriel a un miroir divinatoire.

La magie, c'est assez chaud à démêler dans le legendarium de Tolkien ... D'autant plus qu'on n'a pas de distinction particulière entre sorcellerie/magie/enchantements, alors que l'on a indifféremment des magiciens, des Istari, des rois-sorciers, ...
Il y a beaucoup d'occurences qui sont difficiles à classer, comme la brume dorée qui cache la progression de l'armée d'Eorl et qui est attribuée à Galadriel. Ou encore le pouvoir des Anneaux, qui ont des effets divins mais qui ont été forgés par des enfants d'Iluvatar, ou bien, plus subtilement, le pouvoir de l'épée brisée d'Elendil, qui une fois reforgée permet d'accomplir une prophétie et de soumettre les Hommes Morts d'Erech. Autre exemple, le combat de Finrod (un Elfe) contre Sauron (un Maia) : comment se fait-il qu'ils se battent avec les mêmes outils, le chant (cf. l'étymologie d'enchantement), alors que l'un d'eux est un 'surmortel' et que l'autre est immortel mais que sa survie dépend de son état physique ? ... Sans compter que les sources d'inspiration de Tolkien : entre magie divine biblique, magie païenne nordique (les épées avec un pouvoir magique comme Gurthang et Anduril) et pouvoirs divins plus traditionnels (comme ceux des Valar, extrêmement puissants mais limités à un domaine particulier : croissance des plantes pour Yavanna, combat pour Tulkas, destruction et perversion chez Melkor, et ainsi de suite).

Par exemple, où se situe la magie des Istari ? La magie employée par Gandalf pour allumer du feu sur le Caradhras est-elle la même que celle de la voix de Saruman ? A priori non, puisque dans un cas on a un 'sortilège', avec incantation et moulinets de bâton, et dans l'autre un 'enchantement', c'est-à-dire une magie basée uniquement sur la voix, sans rituel aucun. Or ils sont tous les deux des Istari, des Maiar, des être de la même 'constitution' ? Peut-on qualifier leur pouvoir de divin ou plutôt de magique ?

[Bombur]

Celui-là est K-O (enfin, il a changé de nom et va faire un truc qui n'est pas sur la terre du Milieu), pas très chic de la part de Cricri d'ailleurs.

[Peredhel]

Ce paramètre empêche déjà qu'ils soient similaires à mon sens.

Similaire : Se dit des choses qui peuvent, d'une certaine façon, être assimilées les unes aux autres. :P Bon si tu veux oui c'est effectivement deux types d'affrontements différents mais quant à savoir si ils se rapprochent plus d'un combat physique ou de l'affrontement lointain et psychique, je n'en sais rien.
En tout cas c'est une preuve de plus de la supériorité de Sauron sur Gothmog : puisque ce dernier est muet il n'aurait pas pu gagner l'affrontement contre Finrod (en tout cas pas de la même façon) alors que Sauron lui peut se battre de la même façon que Gothmog (sans doute pas aussi bien mais il peut).

Je donne juste un avis sur celui des films à part hein .

Oui j'avais compris c'est pour ça que je donnais aussi le mien.

Mais au fait c'est pas dans la Chute de Gondolin, ça (donc assez dépassé) ?

C'est pas faux mais comme dans le SdA il est dit "comme une forme d'homme mais plus grande" et non pas "beaucoup plus grande" j'ai supposé que ça avait été conservé. Je ne pense pas que Tolkien était fan du gigantisme sauf dans certains cas très précis (Thorondor et Ancalagon par exemple).

Sinon, à propos de Balrogs, si je devais faire un film sur le Silm' (ou plutôt des films), je pense savoir comment je résoudrais le problème des ailes .

En en faisant des ailes d'ombres ? :P En tout cas j'ai toujours été un défenseur des ailes mais récemment un extrait d'un texte de Christopher qui disait que, selon lui, les "ailes" citées ne devaient pas être interprétées différemment du "comme deux vastes ailes" qui précédait.

Effectivement, il est difficile de comparer la 'puissance' respective de Melian et Galadriel. On a respectivement un combat Maia VS Vala et Elfe VS Maia affaibli, du coup, et dans les deux cas on a un statu quo entre les deux partis (Morgoth/Sauron n'arrive pas à percer les défenses de son adversaire, qui en retour ne peut pas le vaincre non plus).
Mais dans les deux cas le combat est inégal à la base, le méchant étant beaucoup plus puissant que la reine qu'il affronte. Un autre des points communs entre les deux dames est aussi leur capacité à prédire l'avenir, grâce à des pouvoirs surnaturels et leur grande sagesse : Melian prédit que l'Anneau de Doriath laissera passer Beren et Galadriel a un miroir divinatoire.

C'est vrai qu'elles ont beaucoup en commun. Par contre Melian est indubitablement plus puissante : c'est une Maia après tout et à ce niveau il est difficile de rivaliser.

La magie, c'est assez chaud à démêler dans le legendarium de Tolkien ... D'autant plus qu'on n'a pas de distinction particulière entre sorcellerie/magie/enchantements, alors que l'on a indifféremment des magiciens, des Istari, des rois-sorciers, ...

Il est assez clair que la "sorcellerie" est connotée négativement sans pour autant qu'elle soit différenciée sur le plan de sa nature. La nécromancie, pratique de Sauron et de ses adeptes, est aussi évoquée et ouvertement négative. Pour Tolkien l'usage d'une "bonne magie" ne saurait être que limité et modéré en tout cas puisque Gandalf rechigne à utiliser ses pouvoirs.

Il y a beaucoup d'occurences qui sont difficiles à classer, comme la brume dorée qui cache la progression de l'armée d'Eorl et qui est attribuée à Galadriel. Ou encore le pouvoir des Anneaux, qui ont des effets divins mais qui ont été forgés par des enfants d'Iluvatar, ou bien, plus subtilement, le pouvoir de l'épée brisée d'Elendil, qui une fois reforgée permet d'accomplir une prophétie et de soumettre les Hommes Morts d'Erech. Autre exemple, le combat de Finrod (un Elfe) contre Sauron (un Maia) : comment se fait-il qu'ils se battent avec les mêmes outils, le chant (cf. l'étymologie d'enchantement), alors que l'un d'eux est un 'surmortel' et que l'autre est immortel mais que sa survie dépend de son état physique ? ... Sans compter que les sources d'inspiration de Tolkien : entre magie divine biblique, magie païenne nordique (les épées avec un pouvoir magique comme Gurthang et Anduril) et pouvoirs divins plus traditionnels (comme ceux des Valar, extrêmement puissants mais limités à un domaine particulier : croissance des plantes pour Yavanna, combat pour Tulkas, destruction et perversion chez Melkor, et ainsi de suite).

Assez d'accord. Un autre exemple "tendancieux" c'est celui du lâcher d'eau de la Bruinen par Elrond : du à son Anneau (Vilya Anneau de l'eau) ? Ou lâcher de barrage ?
Pour Anduril ça n'est pas elle qui force les Morts à suivre Aragorn (contrairement au film) mais simplement son ascendance.

Par exemple, où se situe la magie des Istari ? La magie employée par Gandalf pour allumer du feu sur le Caradhras est-elle la même que celle de la voix de Saruman ? A priori non, puisque dans un cas on a un 'sortilège', avec incantation et moulinets de bâton, et dans l'autre un 'enchantement', c'est-à-dire une magie basée uniquement sur la voix, sans rituel aucun. Or ils sont tous les deux des Istari, des Maiar, des être de la même 'constitution' ? Peut-on qualifier leur pouvoir de divin ou plutôt de magique ?

D'angélique ? :P

Celui-là est K-O (enfin, il a changé de nom et va faire un truc qui n'est pas sur la terre du Milieu), pas très chic de la part de Cricri d'ailleurs.

Bah Cricri il fait ce qu'il veut. Je le pense assez pessimiste sur notre époque, comme son père pour la sienne, et du coup assez peu enclin à faire confiance :

" Aujourd'hui, à quelques mois de la sortie d'un nouveau film de Peter Jackson (le 12 décembre), inspiré cette fois de Bilbo le Hobbit (1937), les Tolkien s'apprêtent à faire face aux sollicitations en tout genre, et à de nouvelles excroissances de l'œuvre. "Nous allons devoir dresser des barricades", annonce Baillie dans un sourire. "

P.

[Bombur]

En tout cas c'est une preuve de plus de la supériorité de Sauron sur Gothmog : puisque ce dernier est muet il n'aurait pas pu gagner l'affrontement contre Finrod (en tout cas pas de la même façon)

Pas de la même façon, mais est-ce bien important ? Ce qui compte c'est de gagner, au bout du compte.

En en faisant des ailes d'ombres ? :P En tout cas j'ai toujours été un défenseur des ailes mais récemment un extrait d'un texte de Christopher qui disait que, selon lui, les "ailes" citées ne devaient pas être interprétées différemment du "comme deux vastes ailes" qui précédait.

Mais moi j'aime bien les ailes . Non mais je parlais du problème que si les Balrogs ont des ailes, ils ne volent pas. Je m' servirais pour leur faire faire des grands bonds. En fait j'ai en tête une image que j'aime assez (parce que je ne compte pas garder les dragons de métal) : des Balrogs qui sautent (en s'aidant de leurs ailes) depuis le sol sur les murailles. Mais pas sur le chemin de ronde, genre au trois quatr de la hauteur, qui plantent leurs griffes et qui continuent en escaladant.

Bah Cricri il fait ce qu'il veut. Je le pense assez pessimiste sur notre époque, comme son père pour la sienne, et du coup assez peu enclin à faire confiance :

" Aujourd'hui, à quelques mois de la sortie d'un nouveau film de Peter Jackson (le 12 décembre), inspiré cette fois de Bilbo le Hobbit (1937), les Tolkien s'apprêtent à faire face aux sollicitations en tout genre, et à de nouvelles excroissances de l'œuvre. "Nous allons devoir dresser des barricades", annonce Baillie dans un sourire. "

Ouais mais là il y a une différence : c'est un fanfilm, sans but lucraftif, et qui d'ailleurs aurait été diffusé gratuitement.
Sinon pour l'article je le connais, et je le trouve assez triste, sans pour autant trouver ça abusé comme pour le fanfilm. Cf. mon post dans le sujet du mod CK2.

[Marcus]

Après Christopher Tolkien a presque de la chance, il a pas vraiment à se plaindre de la façon dont Peter Jackson a adapté les oeuvres de son père. C'est pas comme certaines oeuvres bien plus récente qui ont été littéralement massacré par Hollywood malgré que leur auteur soit tout sauf impotent.

Parce que si on retire l'affaire des Galadhrims qui viennent se balader tranquillement avec Haldir au Gouffre de Helm, y'a pas des masses de truc très mal adapté, surtout dans le Seigneur des Anneaux. Y'a encore Azog en vie dans le Hobbit, alors qu'il est mort contre les nains et que c'est Bolg qui mène les orques dans le bouquin et c'est à peu près tout ce qui flagrant.

Après perso, le truc que je veux surtout PAS voir, c'est un type qui se met en tête d'adapter le Silmarillion, parce que ça a 90% de chance de finir en truc merdique pour la simple et bonne raison que le Silm' est plus un recueil de petites histoires ou une sorte de Chroniques qu'un véritable roman. Par contre le fan film c'est une bonne nouvelle parce qu'ils ont eu l'idée d'adapter un truc cohérent et je suis presque sur que les autres idiots de majors du cinoche serait capable de tenter d'adapter un truc pas adapter juste pour se faire du pognon, parce que bon, c'est pas comme si il y avait 36 000 histoires dans le bouquin.