[sombrero-démoniaque]

Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique ...

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je le pense et c'est évident, Tolkien l'a lui-même dit. Les nains sont clairement inspirés du peuple juif médiéval dans Tolkien. Pas par leur côté "avare" qui serait en parallèle avec le stéréotype du "juif banquier", mais parce qu'il s'agit d'un peuple dispersé, dont les terres d'origines ont été perdues (Erebor et surtout la Moria, voire même Gundabad), héritier d'un puissant savoir artisanal (je pense aux juifs du Yémen, fameux joailliers, ou bien aux juifs européens qui étaient de grands artisans au M-A), leur agressivité au combat qui peut être mise en relation avec les nombreuses batailles que les Hébreux mènent dans la Bible, le fait qu'ils gardent leur langue secrète aux autres peuples et adoptent celui de leurs voisins.
Après je veux bien croire que ma petite théorie ne soit pas très fondée, et qu'après recherche, "puissant" se dit "melehta" en quenya et que de l'élément "mel" doit dériver Melkor, ce qui me discrédite légèrement. ' Mais je trouvais la ressemblance vraiment intriguante, et qu'en plus le parallèle Moloch - Melkor peut carrément se faire.

Mais par contre, le Khuzdul et par conséquent l'Adûnaic (puisqu'il est dit qu'il a été grandement influencé par le khuzdul) sont des langues clairement inspirées des langues sémitiques, ça c'est sûr et certain. Pas intégralement évidemment, leur grammaire contient beaucoup d'éléments plus européens, surtout en adûnaic, mais quand même.

[Bombur]

alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique

Pourquoi ? Rien ne l'oblige à se limiter à une seule source d'inspiration pour chaque langue.

Et Bombur quand même : commencer par un l'Ainulindalë = tu perd ton public dès le début. Sans compter que même si Terence Malick a fait des scènes contemplativo-philosophique en plein milieu de The Tree of Life ce ne sont certainement pas les minutes les plus glorieuses de sa filmographie...

Mais il s'appelle pas comme ça mon film ... Aorès si tu veux dire que le film commencerait par cette scène, ça dépend comment c'est fait et combien de temps ça dure aussi.

Surtout que je pense pas que ce soit possible de représenter l'Ainulindalë. Comment tu veux représenter Iluvatar ? C'est impossible, c'est censé être l'équivalent du dieu chrétien, tu peux pas en faire un vieux type en toge avec une barbe blanche. Même les Valar, comment représenter les moments où ils ne prennent pas une forme physique semblable à celles des Enfants d'Iluvatar ? Quand Melkor est décrit comme "un orage terrible" par les elfes de Tirion après qu'il ait volé les Silmarils à Formenos ?
Et comment représenter Aman ?

Difficile, certes, et il y aura toujours des déçus, c'est inévitable, mais non, je ne dirais pas impossible.

Personnellement je pense que le Silmarillion convient plus cinématographiquement à un format style court-métrage, comme le fanfilm sur Beren & Luthien (d'accord, il n'est pas fantastique, mais reste intéressant à voir, et puis le budget était vraiment minuscule). Pas à un format traditionnel actuel.

Alors là c'est complètement contradictoire : d'un côté on me dit "bouuuuuuh, trop complexe, trop compliqué", et de l'autre on me dit que le court-métrage convient mieux ? Juste... WTF. Dans un court-métrage tu as le temps de mettre et de développer beaucoup moins de trucs. Ou alors faudrait en faire 500000, mais du coup je vois pas bien l'intérêt, surtout que les coupures entre chaque c'est chiant.

Et puis le principal problème ça reste pour moi la notion du temps. Déjà la trilogie du SdA (en film), c'est assez dur de se rendre compte que ça se déroule sur 1 année, comment est-ce que tu veux faire comprendre au public que les évènements du Silmarillion, même ceux qui ciblent des personnages précis, se déroulent sur plusieurs décennies voire siècles ?

Ça par contre, c'est facile ! Tu fais des sauts de plusieurs siècles avec, au besoin, des prologues comme celui de la Communauté.

J'aime bien ce concept et c'est bien pour ça que ça marcherait mieux en dessin-animé à mes yeux le Silmarillion.

Je vois pas pourquoi ça pourrait pas passer en film.
Sinon perso je verrais un concept à moitié semblable. C'est à dire en donnant par moment aux astres autres qu'Eru des formes vaguement humaines. Quant à Eru, je ne lui donnerait à aucun moment une silhouette aussi humaine (moins nette, plus dans le genre nébuleuse).

[Peredhel]

Pareil. C'est pas parce que Tolkien était chrétien qu'il lisait hébreu couramment.

Tolkien a participé à une traduction de la bible de l'hébreu et du grec ancien vers l'anglais donc oui il lisait l'hébreu couramment.

Et puis si tu (sombrero-démoniaque) dis que le khuzdul et l'aidûnaic sont inspirés de langues sémitiques (je savais pas, mais ça me semble cohérent), alors 'Melkor' devrait être du khuzdul ou de l'aidûnaic et pas de l'elfique...

Non c'est du quenya, c'est confirmé par les pontes de Tolkiendil (et c'est logique). C'est moi qui parlais du khuzdul et de l'adûnaic et juste pour dire que oui Tolkien connaissait (très) bien certaines langues sémitiques.

Sans vouloir rejeter totalement ton hypothèse, je dirais simplement que si c'est une occurrence isolée du sémitique dans le Silmarillion, ça me semble un peu léger. Un peu comme de dire que groth, qui veut dire caverne en sindarin, est tiré du français ... c'est pas impossible, mais ça reste vraiment peu pour faire des hypothèses sérieuses.

Oui mais là on parle d'un des personnages les plus importants du Silmarillion qui a eu plusieurs noms sous la plume de Tolkien (Melco, Melko, Delumelko, Elumelko, Melcor, Melkor, etc.) contenant tous la même sonorité.

Sur Tolkiendil, de l'avis général, il faut y voir une référence à Moloch très probablement mais pas une "racine" sémitique pour autant.

D'ailleurs, les 'mythes sémitiques' que tu cites, il n'est pas nécessaire de lire l'akkadien pour les comprendre, la Bible étant le livre le plus imprimé au monde , et de plus les légendes comme celles du Déluge trouvent leur équivalent dans les mythologies grecques et égyptiennes.

Oui mais l'Akalabeth fait explicitement référence à la version de l'Ancien testament en reprenant certaines expression notamment (sans compter le "Ar-Pharazôn"/Pharaon). On en discutait sur Tolkiendil.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je le pense et c'est évident, Tolkien l'a lui-même dit. Les nains sont clairement inspirés du peuple juif médiéval dans Tolkien. Pas par leur côté "avare" qui serait en parallèle avec le stéréotype du "juif banquier", mais parce qu'il s'agit d'un peuple dispersé, dont les terres d'origines ont été perdues (Erebor et surtout la Moria, voire même Gundabad), héritier d'un puissant savoir artisanal (je pense aux juifs du Yémen, fameux joailliers, ou bien aux juifs européens qui étaient de grands artisans au M-A), leur agressivité au combat qui peut être mise en relation avec les nombreuses batailles que les Hébreux mènent dans la Bible, le fait qu'ils gardent leur langue secrète aux autres peuples et adoptent celui de leurs voisins.

Tout à fait.

Je vois pas pourquoi ça pourrait pas passer en film.

J'ai déjà donné plusieurs arguments en faveur du dessin animé :
- Pas les mêmes contraintes budgétaires (la maille et la plaque coûte le même prix, le gigantisme d'un décor ne change rien, pas besoin d'aller faire un tournage à l'autre bout du monde, etc.)
- Pas les mêmes attendus (comme je le disais il y a une plus grande liberté de format en dessin animé comparé aux films de plus en plus formatés surtout quand ils ont un gros budget par un cahier des charge très restrictif).
- Surtout, et c'est là le plus important je pense, le dessin-animé permet une "suspension de la crédulité" (thème cher à Tolkien) supérieur aux films (parce que comme ils capturent des images en partie réels on a plus tendance à les comparer à la réalité -consciemment ou non- et à se dire "nan mais attends c'est pas possible ça !"). Voire Elwing se transformer en goéland par exemple ça paraît très peu crédible dans un film. Même chose pour la statue d'or liquide ou pour Thorin qui surfe sur l'or en fusion : ça me sort du film parce que je peux pas m'empêcher de me dire "mais c'est n'importe quoi" ! Chose qui ne marche pas forcément en dessin-animé (tiens imagine "Kirikou" en prise de vue réelle : un bébé qui court aussi vite personne n'y croirait même le temps d'un film). Or le Silmarillion, un peu comme Kirikou d'ailleurs, est un conte raconté par des conteurs. Pas un récit détaillé raconté par les protagonistes eux-mêmes comme le Seigneur des Anneaux. Si il y a aussi peu de détails dans le Silmarillion c'est bien parce que le narrateur est un témoin de seconde main qui n'a pas assisté lui-même aux événements qu'il relate. C'est aussi pour ça qu'un film ne me paraît pas une bonne idée, ça impose une "lecture entre les lignes" que je ne veux pas avoir pour le Silmarillion, je préfère imaginer moi-même ce qu'il en est des "blancs".

Rah ça y est tu m'as forcé à développer.

Sinon perso je verrais un concept à moitié semblable. C'est à dire en donnant par moment aux astres autres qu'Eru des formes vaguement humaines. Quant à Eru, je ne lui donnerait à aucun moment une silhouette aussi humaine (moins nette, plus dans le genre nébuleuse).

Oui je suis asse d'accord là dessus.

P.

[Bombur]

- Pas les mêmes contraintes budgétaires (la maille et la plaque coûte le même prix, le gigantisme d'un décor ne change rien, pas besoin d'aller faire un tournage à l'autre bout du monde, etc.)

Comme je l'ai dit, quand je parle de faisabilité, je parle de faisabilité théorique, pas de faisabilité pratique (donc exit les contraintes de prix, de contrats d'acteurs, l'inhabitude du grand public et compagnie).
Pour ce qui est de la faisabilité pratique, alors je pense comme certains ici qu'il est possible, à l'heure actuelle, d'adapter certaines parties mais pas l'intégralité du livre.

- Pas les mêmes attendus (comme je le disais il y a une plus grande liberté de format en dessin animé comparé aux films de plus en plus formatés surtout quand ils ont un gros budget par un cahier des charge très restrictif).

Ça rejoint un peu le premier argument du coup.

- Surtout, et c'est là le plus important je pense, le dessin-animé permet une "suspension de la crédulité" (thème cher à Tolkien) supérieur aux films (parce que comme ils capturent des images en partie réels on a plus tendance à les comparer à la réalité -consciemment ou non- et à se dire "nan mais attends c'est pas possible ça !"). Voire Elwing se transformer en goéland par exemple ça paraît très peu crédible dans un film. Même chose pour la statue d'or liquide ou pour Thorin qui surfe sur l'or en fusion : ça me sort du film parce que je peux pas m'empêcher de me dire "mais c'est n'importe quoi" ! Chose qui ne marche pas forcément en dessin-animé (tiens imagine "Kirikou" en prise de vue réelle : un bébé qui court aussi vite personne n'y croirait même le temps d'un film). Or le Silmarillion, un peu comme Kirikou d'ailleurs, est un conte raconté par des conteurs. Pas un récit détaillé raconté par les protagonistes eux-mêmes comme le Seigneur des Anneaux. Si il y a aussi peu de détails dans le Silmarillion c'est bien parce que le narrateur est un témoin de seconde main qui n'a pas assisté lui-même aux événements qu'il relate. C'est aussi pour ça qu'un film ne me paraît pas une bonne idée, ça impose une "lecture entre les lignes" que je ne veux pas avoir pour le Silmarillion, je préfère imaginer moi-même ce qu'il en est des "blancs".

Ça dépend fortement de la sensibilité de chacun, ça. Personnellement le contenu du Silmarillion me paraît tout à fait "crédible" en film, pour peu qu'on oublie certains trucs dans les versions les plus anciennes.
Et puis même, ça dépend aussi du genre qu'on donne au film. Ça peut tout à fait passer sans souci pour peu que ce soit assumé. Je prendrai comme exemple La Légende de Zu (film chinois), où on a des trucs un peu "conte" comme ça, et où ça passe sans aucun souci. Après c'est vrai que ce n'est pas un film qui plaira à tous les publics, mais ça c'est dû aux goûts différents de chacun, à la mode de l'époque, etc.
Autres exemples qui me viennent en tête : Le Baron de Münchhausen ou les vieux films de Méliès.
Quant aux scènes que tu cites du Hobbit, le problème est autre : c'est plus dans l'irréalisme-surenchère des blockbusters d'aujourd'hui que dans le fantastique du conte. Un peu à la Michael Bay, si tu veux (mais j'ai pas dit que c'était du Michael Bay non plus (tiens, il a les mêmes initiales que Mundus Bellicus )). Après ça me gêne pas forcément perso, c'est un parti-pris comme un autre et tant qu'on exagère pas ça va. La chronologie compressée me gêne beaucoup plus. En fait je dirais que là où le SDA était une excellente adaptation et un chef d'œuvre du cinéma et une excellente adaptation (bien qu'imparfaite), le Hobbit est de franchement bons films de fantasy mais une adaptation assez moyenne.

[Peredhel]

Ça dépend fortement de la sensibilité de chacun, ça. Personnellement le contenu du Silmarillion me paraît tout à fait "crédible" en film, pour peu qu'on oublie certains trucs dans les versions les plus anciennes.

Genre ? Je pense que les coupures et les modifications ne sont jamais un crime en terme d'adaptation mais si on parle de la transformation d'Elwing pour moi c'est dénaturer l’œuvre que de la retirer (après même dans le texte elle est bien amenée : on ne la voit pas se transformer donc ça passe).

Et puis même, ça dépend aussi du genre qu'on donne au film. Ça peut tout à fait passer sans souci pour peu que ce soit assumé. Je prendrai comme exemple La Légende de Zu (film chinois), où on a des trucs un peu "conte" comme ça, et où ça passe sans aucun souci. Après c'est vrai que ce n'est pas un film qui plaira à tous les publics, mais ça c'est dû aux goûts différents de chacun, à la mode de l'époque, etc.
Autres exemples qui me viennent en tête : Le Baron de Münchhausen ou les vieux films de Méliès.

Bon je veux bien admettre que ça dépende de la sensibilité de chacun mais le Baron de Münchhaussen (seul exemple que je connaisse) est conçu comme une grosse blague satirique à laquelle justement personne ne croît. Le Silmarillion c'est tout le contraire.

Bon on a pas le même avis sur le Hobbit et à mon avis tu surestime le Seigneur des Anneaux mais je vais pas épiloguer...

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je le pense et c'est évident, Tolkien l'a lui-même dit. Les nains sont clairement inspirés du peuple juif médiéval dans Tolkien. Pas par leur côté "avare" qui serait en parallèle avec le stéréotype du "juif banquier", mais parce qu'il s'agit d'un peuple dispersé, dont les terres d'origines ont été perdues (Erebor et surtout la Moria, voire même Gundabad), héritier d'un puissant savoir artisanal (je pense aux juifs du Yémen, fameux joailliers, ou bien aux juifs européens qui étaient de grands artisans au M-A), leur agressivité au combat qui peut être mise en relation avec les nombreuses batailles que les Hébreux mènent dans la Bible, le fait qu'ils gardent leur langue secrète aux autres peuples et adoptent celui de leurs voisins.
Après je veux bien croire que ma petite théorie ne soit pas très fondée, et qu'après recherche, "puissant" se dit "melehta" en quenya et que de l'élément "mel" doit dériver Melkor, ce qui me discrédite légèrement. ' Mais je trouvais la ressemblance vraiment intriguante, et qu'en plus le parallèle Moloch - Melkor peut carrément se faire.

Mais par contre, le Khuzdul et par conséquent l'Adûnaic (puisqu'il est dit qu'il a été grandement influencé par le khuzdul) sont des langues clairement inspirées des langues sémitiques, ça c'est sûr et certain. Pas intégralement évidemment, leur grammaire contient beaucoup d'éléments plus européens, surtout en adûnaic, mais quand même.

Okay autant pour moi (cette expression ne veut rien dire en soi mais vous comprenez hein). C'est dans quel(s) texte(s), ça m'intéresse ?

Pour polémiquer un peu moi aussi, je trouve effectivement que le dessin animé est plus adapté que le film avec acteurs pour le Silmarillion. L'ambiance est complètement différente de celle du Seigneur des Anneaux, plus mythologique et 'surhumaine'. Ca permet de régler le problème des Valar comme ça a été dit précédemment, et on a pas mal de choses qui passeront mieux en dessin qu'en effets spéciaux. Par contre, je BROULERAI VIVE toute personne essayant de me faire croire que ça vaut la peine d'en faire un film d'animation 3D à la Moi, Moche et Méchant.

Et comme je suis étudiant en art , je préférerais quelque chose de 'graphique', pas spécialement terre à terre dans la représentation, un peu plus subtil que de la simple figuration réaliste, quelque chose qui rende plus une atmosphère qu'une réalité dans ses moindres détails. Ainsi, je plussoie l'idée de Peredhel.

[Lord Perhaps On The Roof]

Argh. Encore un double post. C'est ma connexion qui bugge

[Bombur]

Genre ? Je pense que les coupures et les modifications ne sont jamais un crime en terme d'adaptation mais si on parle de la transformation d'Elwing pour moi c'est dénaturer l’œuvre que de la retirer (après même dans le texte elle est bien amenée : on ne la voit pas se transformer donc ça passe).

Genre les dragons en métal.

Bon je veux bien admettre que ça dépende de la sensibilité de chacun mais le Baron de Münchhaussen (seul exemple que je connaisse) est conçu comme une grosse blague satirique à laquelle justement personne ne croît. Le Silmarillion c'est tout le contraire.

Moi je l'aime beaucoup, et quand je vois le film les aventures du baron me semblent la réalité, même si les autres personnages ne le croient pas (d'ailleurs c'est lui qui se trouve avoir raison à la fin). Certes, ça semble absurde, mais pourquoi pas au final ?
En fait selon moi, tout dépend des codes que l'on donne pour le monde dans lequel le film va se dérouler. Si ces codes admettent telle et telle chose, alors il n'y a aps de problème. C'est à dire... Prenons Harry Potter, par exemple : ça ne choque personne d'y voir des sortilèges à tout va ; par contre, si Hermione (ou n'importe quel sorcier, même un nouvellement inventé) débarquait en plein milieu du Loup de Wall Street de Scorcese et balançait un Expelliarmus en pleine poire de Belfort, y aurait un truc qui ne colle pas et ça choquerait tout le monde (avec raison). Eh bien, pour moi il en va ainsi de tout ! Il n'existe pas de chose qui intrinsèquement, pour ce qu'elle est et rien d'autre, ne pourrait jamais se retrouver dans un film.

et à mon avis tu surestime le Seigneur des Anneaux

Et toi tu le sous-estimes .

[Peredhel]

Et comme je suis étudiant en art , je préférerais quelque chose de 'graphique', pas spécialement terre à terre dans la représentation, un peu plus subtil que de la simple figuration réaliste, quelque chose qui rende plus une atmosphère qu'une réalité dans ses moindres détails. Ainsi, je plussoie l'idée de Peredhel.

C'est Raven Claw, une artiste qui bosse sur des jeux vidéos et des dessins animés notamment et qui a une "patte" très sympa, qui m'a soufflée l'idée. Là tu peux voir un Maedhros et ici quelques essais de paysages.

Genre les dragons en métal.

Oui enfin ça comme c'est en contradiction avec le reste.

Moi je l'aime beaucoup, et quand je vois le film les aventures du baron me semblent la réalité, même si les autres personnages ne le croient pas (d'ailleurs c'est lui qui se trouve avoir raison à la fin). Certes, ça semble absurde, mais pourquoi pas au final ?

Effectivement, je n'ai pas dit que c'était mauvais (faudrait que le revoie cela dit pour me faire une bonne idée), mais on marche parce que c'est drôle. Le Silmarillion ça se veut sérieux. Après si la discussion se résume à "j'ai raison - non moi" on va pas aller loin.

En fait selon moi, tout dépend des codes que l'on donne pour le monde dans lequel le film va se dérouler. Si ces codes admettent telle et telle chose, alors il n'y a aps de problème. C'est à dire... Prenons Harry Potter, par exemple : ça ne choque personne d'y voir des sortilèges à tout va ; par contre, si Hermione (ou n'importe quel sorcier, même un nouvellement inventé) débarquait en plein milieu du Loup de Wall Street de Scorcese et balançait un Expelliarmus en pleine poire de Belfort, y aurait un truc qui ne colle pas et ça choquerait tout le monde (avec raison). Eh bien, pour moi il en va ainsi de tout ! Il n'existe pas de chose qui intrinsèquement, pour ce qu'elle est et rien d'autre, ne pourrait jamais se retrouver dans un film.

Bien sûr mais c'est une vérité qui a ses limites. Après là encore c'est une question de goûts personnels, c'est important pour toi que ça soit en film ça je peux le comprendre (de toute façon ça ne changera pas l'avis de Cricri), mais on ne va pas épiloguer interminablement.

Et toi tu le sous-estimes .

Je ne pense pas non. C'est PJ qui m'a fait aimer Tolkien et sa trilogie constitue sans doute les trois films que j'ai le plus regardés dans ma courte vie donc j'en vois les forces et les faiblesses c'est tout.

P.

[Lord Perhaps On The Roof]

@ Peredhel : Je pensais à quelque chose comme ça, un poil impressionniste. C'est une gouache que j'ai faite cet aprèm en vue de l'illustration d'un script pour DaC
(les lignes blanches sont dûes au reflet du crayon à papier, tâchez de les oublier). Désolé pour le cadre blanc, je règle ça tout de suite :

[Peredhel]

Sympa tu te débrouille pas mal. Après l’impressionnisme c'est bien pour les paysages mais j'ai rarement vu de portraits impressionniste convaincant. Va faire des visages floutés avec la galerie qu'il y a dans le Silmarillion on ne s'y retrouve pas (:troll...

J'en profite pour répondre à l'autre topic.

Non, je croyais qu'il s'agissait d'un recueil type 'Le fermier Gilles de Ham', ou d'autres contes du genre qui ne m'intéressent pas autant.

Oui "Le Fermier Gilles de Ham" en fait partie mais ce n'est pas le meilleur. Le plus précieux c'est sans doute l'essai sur les Contes de Fées à la fin de l'ouvrage mais "Feuille, de Niggle" est pas mal aussi pour cerner le personnage. Je pensais pour ma part surtout à "Smith de Grand Wotton" dont la description du monde de Faërie est juste géniale : une description très brève (cinq ligne) de marins Elfes qui exprime selon moi très bien les rapports Elfes-Humains entre crainte et admiration.

En revanche, la manière dont il nomme les Elfes dans La route perdue est intéressante. Il parle surtout 'd'Elfes évanescents' et de Gnomes, ça donne tout de suite un côté plus traditionnel, plus 'lutin' aux Elfes. Et j'ai pas lu non plus la totalité des Contes Perdus, je les trouve moins intéressants, moins matures que le Seigneur des Anneaux (c'est logique puisque les manuscrits sont de loin plus anciens).

Ils sont surtout plus archaïques dans la construction, on est beaucoup plus proche des mythologies dont il s'inspire. Tu as lu "La Chute de Gondolin" au moins ? Pour le style d'écriture il faut noter que la traduction est de Adam Tolkien, petit-fils de John, qui parle très bien français mais l'écrit un peu moins bien (quoique il y a aussi toute la difficulté de traduire un texte de cet acabit dont toutes les phrases commencent par "Maintenant").

Ce qui est intéressant chez Tolkien c'est aussi cette 'dévaluation' de la perfection au fil du temps. Par exemple, l'Arbre blanc du Gondor replanté par Aragorn est un rejeton du précédent mort lors de la Grande Peste, lui-même né d'un fruit volé à Numenor sur un arbre qui est une imitation de Nimloth, l'arbre blanc de Tol Eressëa, qui enfin est une copie de Telperion, l'Arbre d'argent de Valinor. De même, la valeur initiale des Elfes se perd peu à peu au cours des massacres et des trahisons, et la vie des Numenoréens diminue au fil des Âges au fur et à mesure qu'ils perdent leur pureté.

Tolkien avait dit un truc du genre :
"En temps que catholique l'Histoire ne saurait être autre chose qu'une longue défaite entrecoupée de courte rémission."

Tolkien a une vision profondément défaitiste de l'Histoire : a mesure que le temps passe la marissement s'accélère et seul Dieu a le pouvoir de guérir notre monde et de racheter nos pêchés. C'est d'ailleurs ce qui me stupéfie : si je ne pense pas que l'humanité aille irrémédiablement vers un progrès universel et immuable je crois quand même dans la capacité de l'être humain a améliorer son existence sociale et à se dépasser. Et pourtant je reste un fan absolu de Tolkien.

Du coup, il est plus intéressant de lire le Seigneur des Anneaux avant le Silmarillion, on se rend compte d'énormément de choses rétrospectivement.

Et vice-versa d'ailleurs. Galadriel prend du relief après les Unfinished Tales et le Silmarillion, etc.

P.

[Arandir Tur-Anion]

Tolkien avait dit un truc du genre :
"En temps que catholique l'Histoire ne saurait être autre chose qu'une longue défaite entrecoupée de courte rémission."

Tolkien a une vision profondément défaitiste de l'Histoire : a mesure que le temps passe la marissement s'accélère et seul Dieu a le pouvoir de guérir notre monde et de racheter nos pêchés. C'est d'ailleurs ce qui me stupéfie : si je ne pense pas que l'humanité aille irrémédiablement vers un progrès universel et immuable je crois quand même dans la capacité de l'être humain a améliorer son existence sociale et à se dépasser. Et pourtant je reste un fan absolu de Tolkien.

Il faut savoir que Tolkien n'aimait pas beaucoup son époque. L’industrialisation tue pour lui la campagne anglaise qu'il aime beaucoup (il suffit de voir l'histoire de la Comté à la fin du SdA), et à cela s'ajoute forte déchristianisation de notre époque, qu'il n'approuve pas forcément.

Sur ce je rajouterais que selon les chrétiens (et donc selon moi), c'est dieu qui donne à l'homme la force nécessaire pour avancer, pour peu que l'homme ne le lui demande.

[Peredhel]

Il faut savoir que Tolkien n'aimait pas beaucoup son époque. L’industrialisation tue pour lui la campagne anglaise qu'il aime beaucoup (il suffit de voir l'histoire de la Comté à la fin du SdA), et à cela s'ajoute forte déchristianisation de notre époque, qu'il n'approuve pas forcément.

Je liais plus ça à la Terre du Milieu mais il est clair que son défaitisme s'étend à notre époque. L'industrialisation et en général le recours de l'homme à la machine lui paraissait un danger. Il a écrit plusieurs textes là-dessus d'ailleurs mais il faudrait que je relise les Lettres.

Sur ce je rajouterais que selon les chrétiens (et donc selon moi), c'est dieu qui donne à l'homme la force nécessaire pour avancer, pour peu que l'homme ne le lui demande.

Étant pour ma part un méchant athée (mais fan d'un fervent catholique comme quoi l'être humain est complexe) il me semble que la question du degré d'intervention de Dieu dans les actions humaines est à géométrie variable selon les obédiences (voire les individus). Pour Tolkien par exemple c'est bien Frodo, et Frodo seul, qui décide d'aller jeter l'Anneau en Mordor en sachant qu'il n'en aura pas la force (de toute façon il ne peut pas prier Dieu de l'aider puisqu'il n'est ni croyant ni mécréant, juste un "païen éclairé"). L'intervention divine se fait lorsqu'il échoue et que Gollum vient perturber le schmilbik, aboutissant à la destruction de l'Anneau et à la victoire finale des Peuples Libres.

P.

[Xehanort]

Je ne vois pas en quoi l' intervention de Gollum qui voulait récupérer son '' Précieux '' est une intervention divine .

Sinon je pense que dans l' Univers il doit exister des être ou des races qui ont des pouvoirs ou une technologie ( on confond souvent les 2dans Stargate ) que nous pauvres terriens pourrons qualifier de divin mais ce ne sont pas des dieux .

[Peredhel]

Je ne vois pas en quoi l' intervention de Gollum qui voulait récupérer son '' Précieux '' est une intervention divine .

Le fait qu'il se vautre dans la Crevasse du Destin peut être vue comme l'action de la Providence. Pour Tolkien c'est l'évidence même mais c'est la force de son œuvre que de ne pas imposer une lecture religieuse qui est (presque) toujours sous-jacente.

Sinon je pense que dans l' Univers il doit exister des être ou des races qui ont des pouvoirs ou une technologie ( on confond souvent les 2dans Stargate ) que nous pauvres terriens pourrons qualifier de divin mais ce ne sont pas des dieux .

Je doute que ça soit le lieu pour entrer dans une discussion sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux... surtout avec Stargate comme référence. Je m'en tiens à débattre sur le rôle de la religion dans l’œuvre de Tolkien, on va pas épiloguer sur les convictions des uns et des autres.

P.