[Turambar]

Je pense que c'est suite à l'écriture du SdA, où il a présenté les Balrogs comme très dangereux (mais moins que dans La Chute de Gondolin), qu'il a dû se dire qu'il fallait en mettre moins.

J'avoue n'avoir pas lu les lettres

[DoubleSquall]

Quand on fait une remarque ce n'est pas pour rien... Messages déplacés.

[Bombur]

Ah, voilà :

Combien étaient les Balrogs ? Si, dans les Contes Perdus, le récit de la Chute de Gondolin nous en fait imaginer des légions entières, Tolkien semble être revenu sur cette idée : il écrivit en effet, dans les années 50, en marge des Annales d'Aman, qu'« il ne faut pas supposer qu'il y en ait existé plus de 3, ou 7 au maximum. »

[Bombur]

Tu vois, j'ai lu toutes les dernières versions et la quasi-totalité des anciennes, et je ne me rappelle pas du tout de cela. Tu as une source ?

C'est dans les lettres il me semble.

[Turambar]

Les noldor c'est du beau-solide parce qu'ils ont des cottes de mailles et se battent en formation (et pas en cabriole). Mais je vous invite à relire le silmarillion, ce que ce soit en Ossiriand contre les légions d'orcs de Morgoth ou contre Sauron lors de la guerre de la dernière alliance, les nefles verts ont morflés graves face aux orcs, et Tolkien précise bien pour le silmarillion, parce que les orcs étaient mieux armés et mieux protégés qu'eux.

Ah oui, les Elfes verts n'ont jamais aimé les batailles rangées, quand je parlais des Elfes, je parlais principalement des Noldoli.

@Arandir : ce sont les deux seuls nommés... mais si tu lis La Chute de Gondolin (pas la version hyper-tronquée du Silmarillion), tu verras qu'il est dit qu'il y a un grand massacre de Balrogs, et que seuls les Vers ont pu renverser la situation.

[sombrero-démoniaque]

Oui mais c'est justement le point sur lequel nous discutaillions

[Turambar]

Melkor et Sauron ont utilisé cettte image, c'est tout. Et oui, SD, tu as raison, mais il n'y a eu culte qu'à cette époque et en ce lieu, grâce à l'influence de Sauron, et ce pour servir ses propres dessins. Lors du règne de Melkor, il n'était pas vénéré.

[Dark Lumiya]

Tu fais une erreur Turambar en disant que Melkor ou Sauron me se sont jamais fait passé pour des dieux, puisqu'ils étaient considérés comme tels par les hommes qu'ils ont corrumpus.

Après Tolkien a toujours dit que ce n'était pas des dieux. Ils s'apparent en effet plutôt à des anges, pour prendre une image contemporaine. Melkor, tel le diable, s'est révélé trop orgueilleux en voulant modifier la création d'Elu, son propre créateur.

[sombrero-démoniaque]

Le Silmarilion, Akallabêth :

Then Ar-Pharazôn the king turned back to the worship of the Dark, and of Melkor the Lord thereof

And they [le peuple] for the most part followed him

Men made sacrifice to Melkor that he should release him from Death. And most often from among the Faithful they chose their victims

A partir du moment où une culture et une population réalise des sacrifices humains issus de leur propre population à destination d'une puissance à laquelle il a été donné un nom (Melkor) et un épithète ("the Dark" ; "the Lord") pour atteindre un objectif spirituel (se libérer de la mort), c'est que ladite puissance est divinisée.

[Turambar]

Vous faites une erreur fondamentale: vous assimilez Melcor (et les autres Valar) à un Dieu, tel que perçu aujourd'hui. Or si Tolkien dit explicitement que ce sont eux que les Hommes ont utilisé pour créer la religion, il ne dit nullement que Melcor ai jamais été adoré. Craint, respecté, suivi, obéi, mais pas divinisé.

[sombrero-démoniaque]

D'où la comparaison Sauron avait une influence, sinon un pouvoir politique et a "fondé" le Melkorisme à Numenor.

[Bombur]

En même temps Mahomet était officiellement chef politique... Et il a fondé la religion.

[sombrero-démoniaque]

Oui mais de la même manière que Mahomet n'est pas Dieu mais son prophète, et qu'il est vénéré (du moins, révéré) par les musulmans qui le vénèrent en plus de Dieu, je pense que Sauron, par sa qualité de "prophète de Melkor" aux yeux des Numenoréens, était également vénéré par ces derniers.

Après je n'ai pas dit que le culte de Melkor était une allégorie de l'islam non plus, hein

[Bombur]

Et Sauron n'est pas Melkor

Ben non, justement .

[sombrero-démoniaque]

Je complète : "Mais Mahomet n'est pas Allah". Qui plus est Jésus n'est plus vivant à l'époque du christianisme.

Et Sauron n'est pas Melkor

Oui, je le reconnais, l'exemple de Jésus et de Dieu n'était pas adapté. J'hésitais entre Jésus et Mahomet et j'ai pris dans le premier dans l'ordre alphabétique