J.R.R. & G.R.R. : Westeros et la Terre du Millieu

[Peredhel]

Bonjour,

Je lance ce sujet parce que j'ai un peu de temps devant moi et que j'avais eu envie d'écrire une série de brèves sur ce thème il y a quelques mois. Je compte être un minimum sérieux mais ça ne doit pas empêcher de rebondir, que l'on ait lu les bouquins ou non, que l'on lise du Tolkien presque tous les mois ou non ( ) d'autant que ma connaissance des romans de G.R.R. Martin n'est pas très poussée (j'ai lu une fois chaque roman -certains deux fois- et vu les quatre premières saisons). Il ne devrait pas y avoir de spoilers puisque je compte surtout parler de l'univers même si on peut évoquer la trame aussi (certains peuvent apporter leurs propres réflexions sous la même forme : ça pourrait donner une somme vachement cool) ! Mais de toute façon, série et livres coïncident plus ou moins aujourd'hui, pas trop de risque à ce niveau donc...

Mais d'abord pourquoi ce thème ?

La comparaison Seigneur des Anneaux/Trône de Fer a semblé évidente aux journalistes (et même aux universitaires) quant ils ont dû évoquer pour la première fois la série de HBO, quitte à mélanger l’œuvre de Tolkien et celle de Peter Jackson, citons par exemple Télérama :

« A côté de leurs tribulations, Les Rois maudits, de Maurice Druon, font figure de pique-nique entre Bisounours. Du sang, du sexe, le fracas des armes et le poison du pouvoir : ça se passe évidemment chez HBO, la chaîne câblée américaine qui ose tout. Y compris, comme ici, réinventer l'heroic fantasy. Pas de Hobbits, de Gobelins ou de gracieux Elfes. On est loin du Seigneur des anneaux, la référence du genre. Ici, la magie et les créatures qu'elle engendre existent bien, mais elles rôdent à la marge d'une aventure très politique... et très adulte. Dans la boue des batailles et la moiteur des alcôves, c'est un peu l'anti-Tolkien, le conte de fées sans fées de notre époque en crise. Dieux merci (oui, au pluriel : à Westeros, on en révère sept), tant de bruit et de fureur n'exclut pas le merveilleux. Au contraire. Histoire, géographie, légendes et traditions : ce monde-là est foisonnant, captivant, complexe ». (Cécile Mury ; 05/01/2013)

« Le Trône de fer est beaucoup plus réaliste qu'une œuvre comme Le Seigneur des anneaux. Elle s'apparente à des fictions comme Rome, Les Tudors ou Borgia, qui révèlent les dessous à la fois sordides et sexy des périodes historiques, et les côtés sombres de l'âme humaine ». (Anne Besson²)

« On n'est plus dans cette opposition du bien contre le mal, les gentils Elfes contre les méchants Orques comme chez Tolkien. Résultat, on peut plus facilement s'identifier à eux ». (Maxime Luitaud³)

Comme ces exemple le montre bien, en général quand on évoque l'un et l'autre c'est pour pointer leurs différences (la plupart du temps au détriment de l’œuvre de Tolkien et avec un certain mépris pour la culture geek « traditionnelle »). Avant d'aller blâmer Cécile Mury de ne pas partager notre amour du Moyen Âge et des dragons précisons que G.R.R. Martin a eu des critiques similaires pour l’œuvre de J.R.R. Tolkien. Lors d'une interview par exemple on peut l'entendre dire :

« Diriger, c'est dur. C'est peut-être ma réponse à Tolkien, quoique je l'admire beaucoup, avec qui je suis en désaccord. Le Seigneur des Anneaux a une philosophie très médiévale : c'est à dire que si le roi est bon le royaume sera prospère. Mais quand on regarde l'histoire les choses ne sont jamais aussi simple. Tolkien peut dire que Aragorn devint roi et régna pendant un siècle et qu'il était bon et sage. Mais il ne pose pas la question : Quelle était la politique fiscale d'Aragorn ? Est-ce qu'il maintenait une armée régulière ? Qu'a-t-il fait pendant les périodes d'inondations ou de famine ? Et qu'a-t-il fait de tout ces Orques ? A la fin de la guerre, Sauron est fini, mais tous les orques ne sont pas morts - ils sont dans les montagnes. Aragorn a-t-il poursuivi une politique génocidaire ? Les a t-il tous tués ? Même les petits bébés Orques dans leurs petits berceaux orques ? »⁴. (G.R.R. Martin)

Au delà des piques un peu assassines (et immérités : même si les appendices ressemblent à des chroniques médiévales Tolkien n'a jamais cherché à écrire un récit réaliste) ce qui me semble le plus important c'est l'affirmation selon laquelle A Song of Ice and Fire est en quelque sorte une « réponse à Tolkien ». Martin ne cache d'ailleurs pas son admiration pour Tolkien, voire sa jalousie (qui explique sans doute la citation plus haut), à commencer par l'usage similaire qu'il fait de ses initiales (qui montre qu'il a -consciemment ou inconsciemment- forcé les rapprochements). De fait on retrouve énormément de thèmes similaires parmi ceux qui fondent les deux univers à commencer par le thème central des deux œuvres : le pouvoir (vous me direz c'est le cas de pas mal d'ouvrages) ainsi que dans l'organisation de la narration (l'usage de différents protagonistes-narrateurs séparés les un des autres). J'en vois cependant plusieurs autres que je compte explorer (ou pas) dans les jours à venir et qui me paraissent plus intéressants à comparer qu'a simplement différencier comme beaucoup de commentaires se bornent à le faire :

- Deux relectures de l'histoire de l'Angleterre.
- La structure du récit dans Le Jeu de Trônes et Le Seigneur des Anneaux⁵.
- L'Orient, l'étranger et l'autre chez Tolkien et Martin.
- La monarchie "tolkiennienne" et "martinienne"⁵.
- La victoire des humbles.

1 - Je suis fils d'instituteurs et je vis à la campagne ce qui fait de moi l'idéal type du lecteur de Télérama... Hence les références. Précisons quand même que le magazine avait consacré un de ses numéros à la série et que c'est celui-là qui m'avait poussé à lire le livre.

2 - Elle développe plus longuement les différences qu'elle voit entre les deux dans cette interview du Monde.

3 - Fan de la série et organisateur de conventions.

4 - La traduction est mienne : Ruling is hard. This was maybe my answer to Tolkien, whom, as much as I admire him, I do quibble with. Lord of the Rings had a very medieval philosophy: that if the king was a good man, the land would prosper. We look at real history and it’s not that simple. Tolkien can say that Aragorn became king and reigned for a hundred years, and he was wise and good. But Tolkien doesn’t ask the question: What was Aragorn’s tax policy? Did he maintain a standing army? What did he do in times of flood and famine? And what about all these orcs? By the end of the war, Sauron is gone but all of the orcs aren’t gone – they’re in the mountains. Did Aragorn pursue a policy of systematic genocide and kill them? Even the little baby orcs, in their little orc cradles? ; Source : Shaun Gunner, George R.R. Martin asks: “What was Aragorn’s tax policy?”, The Tolkien Society.

5 - Je ne suis pas sûr d'être capable de traiter convenablement ces thèmes donc si vous avez des idées sur la question n'hésitez pas à vous lancer

[Marcus]

Personnellement, je crois surtout que ceux qui compare les deux en se servant de l'oeuvre de Martin pour taper sur celle de Tolkien ont rien compris au propos de l'un comme de l'autre.
D'ailleurs Peredhel, t'a bien fait de sortir la citation de Georges Martin, parce qu'elle seul démontre la différence majeur entre l'oeuvre de Tolkien et celle de Martin. Les récits ont énormément de similitudes et de point communs. Mais ils ont surtout une différence énorme dans le type même du récit. Les thèmes abordés par Tolkien et Martin sont globalement les même dont la royauté qui cristallisent les comparaisons. En fait, cette chère madame Mury se plante dès le début de sa critique, parce que le Trône de Fer est certes un récit qui rentre dans le cadre de la fantasy, dragon oblige, mais certainement pas de l'héroic-fantasy pour le simple fait qu'aucun personnage n'est réellement héroïque. Le Trône de Fer est quasi aussi réaliste que les Rois Maudits, le Seigneur des Anneaux et tout légendarium n'a jamais voulu l'être, même si Tolkien a toujours dit uniquement être le traducteur du livre rouge. Le seigneur des Anneaux n'est pas politique, tout dans le Trône de Fer l'est.
Comparaison simple, prenons Ned et Aragon. Le premier bien que l'un des personnage principaux du tome 1 n'a au fond rien d'exceptionnel. Aragorn est sans doute le seul humain capable de mettre en fuite cinq Nazgûls et cela n'est qu'un seul de ces exploits. On croirait que sa seule présence fait gagner une bataille. La où Ned n'a jamais montré que son inaptitude politique.

[MacGuiness]

Les 2 ont une approche très différente de la magie de leur monde, ce qui les rend aussi plus dur à comparer. Le monde de Tolkien m'apparait beaucoup plus libre, poétique et épique. On va pas s'emmerder à avoir le nombre précis des troupes des armées du Silmarillon ou du SdA, et la magie fait partie intégrante de ce monde est n'est pas dissimulée, il suffit de voir la création du monde. Le monde du TdF quant à lui repose assez sur le mystère, les sous entendus. Les manipulations se font aussi bien dans le récit ( Littlefinger, Varys ) que dans la construction du roman ( théorie R+L=J, et autres ).

[Limse]

L'Univers de Tolkien est surtout et avant tout manichéen, tout le contraire de l'Univers de Martin qui montre toute la schizophrènie de l'être humain ( tout n'est pas blanc-blanc ou noir-noir, il n'y a pas de bon ni de mauvais, chacun à ses travers )... Je pense que c'est là aussi une difference fondamentale entre les deux univers, on peut considérer que l'Univers de Martin est du "médieval-fantasy" .

[Bombur]

Rajoute immédiatement un point après le dernier R de Tolkien dans ton titre, hérétique !


Bon, blague à part, je ne suis pas sûr que ce soit Martin lui-même qui ait décidé d'utiliser ses initiales ainsi. D'ailleurs sur ses bouquins, on voit en général plutôt George R. R. Martin alors qu'on ne voit jamais John R. R. Tolkien.

- La victoire des humbles.

Perso, ça j'ai un peu de mal à la voir dans A Song of Ice and Fire (quelle tragédie d'avoir abandonné ce titre magnifique en français).

Quant à Ned, il n'est pas inapte en politique, il gère plutôt pas mal son domaine. Par contre il est complètement naze en intrigues de cour. Il y a une différence ! Et puis c'est plutôt un bon commandant aussi. Bon après il vaut clairement pas Aragorn, c'est sûr, mais je trouve que t'y vas quand même un peu fort.

et la magie fait partie intégrante de ce monde est n'est pas dissimulée

Oui et non... C'est vrai que la magie est beaucoup plus "au cœur du monde", mais on observe aussi une fuite / disparition irrémédiable de la magie au cours du temps (là où la magie de l'univers de Martin, au contraire, est sur la voie du retour). De plus, le peuple, chez les Hommes du moins (Hobbits au premier plan) n'y est pas si habitué que ça. Citons également la méfiance des Rohirrim à l'égard de la Lórien et de Galadriel, ainsi que le triangle (même si là il y a aussi un enjeu politique) Gandalf - Gríma - Théoden.
Je dirais que la magie chez Tolkien semble plus naturelle, mais elle est également plutôt discrète, contrairement à des univers comme ceux de Warcraft ou de L'Héritage (c'est le véritable titre de la série d'Eragon), par exemple.

L'Univers de Tolkien est surtout et avant tout manichéen

Je pense que Peredhel te répondra mieux que moi, mais je dirais plutôt que l'œuvre est bien plus axée sur le combat du Bien contre le Mal.

[Faras]

Tolkien, c'est un mythe, une épopée, un roman de chevalerie. On sent toute l'inspiration de Beowulf ou des romans médiévaux dans la prose et dans le propos de Tolkien. Martin, c'est un récit d'un monde médiéval fantasmé avec une écriture résolument moderne.

[Blackadder]

Bah voilà c'est bien résumé.

Il ne manquerait plus qu'un "vive l'Empire allemand" et je mettrais un point de rep

[Limse]

Hail Far... Oups mauvaise époque ...

[Peredhel]

C'est drôle parce que je fais toute une intro pour dire que je ne vais pas me concentrer sur les différences et tout le monde y va de la sienne (avec justesse la plupart du temps).

En fait, cette chère madame Mury se plante dès le début de sa critique, parce que le Trône de Fer est certes un récit qui rentre dans le cadre de la fantasy, dragon oblige, mais certainement pas de l'héroic-fantasy pour le simple fait qu'aucun personnage n'est réellement héroïque. Le Trône de Fer est quasi aussi réaliste que les Rois Maudits, le Seigneur des Anneaux et tout légendarium n'a jamais voulu l'être, même si Tolkien a toujours dit uniquement être le traducteur du livre rouge. Le seigneur des Anneaux n'est pas politique, tout dans le Trône de Fer l'est.

Le problème du terme heroic fantasy c'est qu'il s'est galvaudé, de même que fantasy, au point que les deux termes signifient presque la même chose. En même temps je ne vois pas bien l'intérêt de diviser tant et plus le genre de la fantasy (en heroic fantasy, dark fantasy, high fantasy, medieval fantasy, etc.) et me contenterait bien du terme de Tolkien (faërie) si il était plus employé...
Sur l'aspect non-politique du Seigneur des Anneaux (malgré les lectures qu'on tente de lui accoler) je suis d'accord : le réflexe des personnages de Tolkien lorsqu'on leur met le pouvoir de commander entre les mains c'est de s'en débarrasser. C'est à partir de cette décision que le livre devient autre chose.

Là où Ned n'a jamais montré que son inaptitude politique.

Tu es un peu dur avec ce pauvre Eddard (déjà que...) : si on en croit Martin il a quand même gagné quelques batailles sans lesquelles la rébellion de Robert aurait été vite terminée !

@Mac Guiness : Tout à fait vrai (mais tu dis deux fois "dans le récit").

L'Univers de Tolkien est surtout et avant tout manichéen, tout le contraire de l'Univers de Martin qui montre toute la schizophrènie de l'être humain ( tout n'est pas blanc-blanc ou noir-noir, il n'y a pas de bon ni de mauvais, chacun à ses travers )... Je pense que c'est là aussi une différence fondamentale entre les deux univers, on peut considérer que l'Univers de Martin est du "médieval-fantasy" .

Là dessus je ne suis pas du tout d'accord : le propos de Tolkien c'est justement de montrer que la tentation de l'Anneau (d'utiliser le pouvoir à des fins de domination... c.a.d. de l'utiliser tout court) est présent en chacun, du plus noble des rois au plus humble des Hobbits (ce en quoi P.J. commet plusieurs fois une erreur -entre autre- dans son adaptation d'ailleurs).
D'autre part parler de manichéisme pour un fervent catholique c'est un peu fort de café !

Rajoute immédiatement un point après le dernier R de Tolkien dans ton titre, hérétique !

Chef ! Oui chef !

Bon, blague à part, je ne suis pas sûr que ce soit Martin lui-même qui ait décidé d'utiliser ses initiales ainsi. D'ailleurs sur ses bouquins, on voit en général plutôt George R. R. Martin alors qu'on ne voit jamais John R. R. Tolkien.

Bon admettons, ça n'est qu'un détail, mais tu as raison.

Pour la victoire des humbles dans ASoIAF c'est seulement si la jeune fille, le nain, et l'enfant gagnent à la fin, issue probable sans être certaine.

Tolkien, c'est un mythe, une épopée, un roman de chevalerie. On sent toute l'inspiration de Beowulf ou des romans médiévaux dans la prose et dans le propos de Tolkien. Martin, c'est un récit d'un monde médiéval fantasmé avec une écriture résolument moderne.

Sauf quand c'est traduit par Jean Sola (dont j'adore la traduction personnellement) !

Marrant : ta remarque me rappelle la discussion que j'avais eu avec Turner Mohan avec laquelle je comptais introduire ma première brève.

[Bombur]

Pour la victoire des humbles dans ASoIAF c'est seulement si la jeune fille, le nain, et l'enfant gagnent à la fin, issue probable sans être certaine.

Ce sont quand même tous des nobles, et pas des moindres ! Ou alors tu voulais juste dire les humbles - humilité et j'avais pas compris (tu me rétorquera que la Communauté est aussi une belle bande de sang-bleus, mais, justement, sauf Frodon et Sam, sans compter que les Hobbits sont assez franchement mis en avant de manière générale).

Jean Sola (dont j'adore la traduction personnellement)

Perso j'adore le phrasé mais question cohérence, il est complètement à la ramasse ! Et après c'est encore pire car on change de traducteur...

[MacGuiness]

@Peredhel ahah oui j'avais écrit sans trop réfléchir... edit !

[Nilfinwen]

La majorité des personnages du Seigneur des anneaux (Et de l'oeuvre en général) ne sont-ils pas des "sang-bleus" ? Hormis les hobbits (et encore, si je me souviens bien, il existe des "familles" plus importante et prestigieuses que les autres), je ne vois pas beaucoup d'humble.

[Marcus]

Bah, tu peux compter que tous les humains sont des sang bleus, déjà, sauf peut-être Grima et encore, il est conseiller du Roi. Chez les Elfes, Legolas est fils de roi, tout comme Arwen est fille de Roi (et encore, Elrond pourra se proclamer Haut-Roi). Gimli est membre du clan royal.
Chez les Hobbits, Touque et Brandebouc sont quasi noble, les Sacquet sont quand même à minima des gros bourges, donc ouais tout à faait Nilfinwen. En fait, le seul à pas avoir le sang bleu c'est Sam et Gollum aussi, mais Gollum c'est Gollum.

[Bombur]

Euh j'avais déjà anticipé et répondu à ça dans mon message précédent...

[Ludwig Von Meck]

A ça c'est marrant, je vais vous prendre tous à contrepied en parlant des similarités entre les deux

Tout d'abord, entre Tolkien et Martin, il y a un thème de fond(si on peut appeler ça un thème de fond) semblable: la lutte du Bien et du Mal.
Rappelons 2-3 trucs:
-Pour Tolkien, la lutte se fait entre les Valars(Bien) et Melkor/Morgoth(Mal). Avec Martin, c'est le reste du monde(Bien ?) vs les Autre(Mal ?)
-Pour ce qui est des personnages Tolkien, similairement avec Martin(oui les 2 auteurs ont des décennies de différences et de l'eau à coulé sous les ponts, mais laisser moi finir, nous y reviendrons plus tard), ne sont ni tout blanc, ni tout noir.
En effet, ce que l'on peut voir en fond dans LOTR et ASOIAF c'est la lutte pour le pouvoir. D'un côté un anneau représentant le pouvoir absolu et de l'autre...un trône représentant lui aussi un pouvoir plus ou moins absolu. Et c'est ce pouvoir qui va faire bouger les choses, c'est ce pouvoir et le thème de la corruption des hommes par ce pouvoir, qui va être un des centres de ces saga(oui saga, j'ose Monsieur !)
Bref, ce qu'il faut voir c'est que même pour Tolkien, n'importe quelle créature/race/royaume peut faire le meilleur comme le pire, c'est juste que certains auront une tendance plus vers l'un que vers l'autre.
Petits exemples:
-les hommes de Numenor(corrompu par Sauron alors que tout ce qu'ils avaient venaient des Valar via l'aide qu'ils avaient donnés face à Morgoth)
-les Nains(avidité !)
-les Elfes(quelqu'un se rappeles des Silmarils et des bains de sang entre Elfes par leurs fautes ?)
-les hommes en général(Gondor expansionnistes, Hommes de Rhun, etc)
Ce qui fait que cette pseudo lutte du Bien contre le Mal n'est qu'une grande toile, le décor et le prétexte des actions qui se déroulent sous nos yeux. Au fond, ont se rend compte que Tolkien est plus idéaliste(éducation christiano-traditionelles de Tolkien ?) et pense que toutes les créatures de son imaginarium sont bonnes...tant que le pouvoir ne les corromps pas. Ce qu'il ne faut pas oublier, est que ce pouvoir est d'origine magique et de ce fait, il corromps sans possibilité de retour et inexorablement.
A l'inverse, Martin est moins idéaliste et prône des réactions des personnages selon leur caractère et leur ambition. Sont univers est bien plus réaliste car la magie n'y est plus présente quand commence ASOIAF et ne reviendra que petit à petit.
Au fond, Tolkien et Martin nous montre que la magie peut transformer, modeler, corrompre et rendre en esclavage les hommes qui ne peuvent que momentanément la contrôler et risquent de finir détruit par le pouvoir qu'ils désiraient.