[Lunarc]

Pour Martin, ne serait-ce pas plutôt l'opposition Feu/Glace?

[Ludwig Von Meck]

Pour Martin, ne serait-ce pas plutôt l'opposition Feu/Glace?

Certes, mais le feu représentant la vie/chaleur et la glace la mort/froid, on peut facilement y voir une lutte pour la survie du monde entre la Garde de Nuit(+ le reste) contre les Autres
Ça se voit d'ailleurs avec la religion de Rhllor qui est représentative du monde de Martin entre les fidèles du Dieu Rouge qui combattent pour la vie tout en cramant leurs ennemis, face aux serviteurs de l'Autre...que sont les Autres et autres zombies(oui je dis beaucoup de fois autres )

[Lunarc]

Mouais, je pense aussi qu'inclure des fanatiques religieux dans l'histoire, c'est une autre manière d'assombrir le propos.

[Ludwig Von Meck]

Toute religion à ses fanatiques, ceux de Rhllor sont juste...flamboyant XD

[Lord Perhaps On The Roof]

A ça c'est marrant, je vais vous prendre tous à contrepied en parlant des similarités entre les deux

Tout d'abord, entre Tolkien et Martin, il y a un thème de fond(si on peut appeler ça un thème de fond) semblable: la lutte du Bien et du Mal.
Rappelons 2-3 trucs:
-Pour Tolkien, la lutte se fait entre les Valars(Bien) et Melkor/Morgoth(Mal). Avec Martin, c'est le reste du monde(Bien ?) vs les Autre(Mal ?)

Plutôt flou, le "reste du monde". Si je me souviens bien, les Marcheurs blancs et consorts ne sont un problème que pour les Sauvageons et les provinces frontalières du Mur, les autres n'en ont rien à branler. Enfin il est possible que je me trompe, je ne regarde que la série, et depuis peu.

-Pour ce qui est des personnages Tolkien, similairement avec Martin(oui les 2 auteurs ont des décennies de différences et de l'eau à coulé sous les ponts, mais laisser moi finir, nous y reviendrons plus tard), ne sont ni tout blanc, ni tout noir.

Je surenchéris ! Entre l'ambiance du SdA et l'ambiance de GoT, tu as au bas mot huit siècles de différence. Entre le preux Aragorn/Arthur qui brandit Andùril/Excalibur, et le salace et grossier Robert Baratheon/Dominique Str... - nan, on avait dit pas de politique - qui court les jupons dans le dos de sa femme, tu peux caser le Moyen-Âge tardif, la Renaissance, les Temps modernes et le XIXème et le XXème siècles.

En effet, ce que l'on peut voir en fond dans LOTR et ASOIAF c'est la lutte pour le pouvoir. D'un côté un anneau représentant le pouvoir absolu et de l'autre...un trône représentant lui aussi un pouvoir plus ou moins absolu. Et c'est ce pouvoir qui va faire bouger les choses, c'est ce pouvoir et le thème de la corruption des hommes par ce pouvoir, qui va être un des centres de ces saga(oui saga, j'ose Monsieur !)

A ceci près que celui qui détient le trône de Fer ne devient pas invisible, n'attire pas à lui les Nazgûls et la volonté de Sauron, et qu'enfin le trône en soi pourrait aussi bien être un futon Ikea, puisqu'il n'a aucune volonté propre ni aucun pouvoir magique spécifique - à ma connaissance. Ah, et puis personne ne cherche à le détruire en le balançant dans un volcan parce qu'il permet de détruire la volonté d'un Maia . Non donc. L'Anneau est un objet actif de puissance, le Trône un symbole passif de puissance. Nuance nuance.

Bref, ce qu'il faut voir c'est que même pour Tolkien, n'importe quelle créature/race/royaume peut faire le meilleur comme le pire, c'est juste que certains auront une tendance plus vers l'un que vers l'autre.
Petits exemples:
-les hommes de Numenor(corrompu par Sauron alors que tout ce qu'ils avaient venaient des Valar via l'aide qu'ils avaient donnés face à Morgoth)
-les Nains(avidité !)
-les Elfes(quelqu'un se rappeles des Silmarils et des bains de sang entre Elfes par leurs fautes ?)
-les hommes en général(Gondor expansionnistes, Hommes de Rhun, etc)

Gondor décadent, aveugle, en perdition et conservateur, je veux bien, mais expansionniste ? Si tu parles des conquêtes des rois du Gondor à l'époque de sa gloire, avec Romendacil, Hyarmendacil & Cie, ils ne font que rendre la monnaie de la pièce à des peuples qui leur tentent de les envahir depuis des millénaires... Idem pour Aragorn une fois restauré, il ne fait que rendre au Royaume réunifié sa taille d'antan. D'ailleurs, point intéressant, Tolkien est visiblement gêné lui aussi par l'interprétation impérialiste de l'épisode, et indique clairement qu'Aragorn au Quatrième Âge ne fait que mettre au pas des nations déjà exsangues suite à la guerre de l'Anneau. De la guerre préventive en quelque sorte.

Ce qui fait que cette pseudo lutte du Bien contre le Mal n'est qu'une grande toile, le décor et le prétexte des actions qui se déroulent sous nos yeux.

La lutte entre Bien et Mal est effectivement la toile de fond de l'univers de Tolkien. Tout sauf un "prétexte" a priori...

. Au fond, ont se rend compte que Tolkien est plus idéaliste(éducation christiano-traditionelles de Tolkien ?) et pense que toutes les créatures de son imaginarium sont bonnes...tant que le pouvoir ne les corromps pas. Ce qu'il ne faut pas oublier, est que ce pouvoir est d'origine magique et de ce fait, il corromps sans possibilité de retour et inexorablement.
A l'inverse, Martin est moins idéaliste et prône des réactions des personnages selon leur caractère et leur ambition. Sont univers est bien plus réaliste car la magie n'y est plus présente quand commence ASOIAF et ne reviendra que petit à petit.
Au fond, Tolkien et Martin nous montre que la magie peut transformer, modeler, corrompre et rendre en esclavage les hommes qui ne peuvent que momentanément la contrôler et risquent de finir détruit par le pouvoir qu'ils désiraient.

Mmmmh, d'où sort l'adjectif christiano-traditionnel (alors, pour commencer, tu fous les orthodoxes russes et les catholiques irlandais - tous chrétiens et traditionnels, non ? - dans le même panier, j'y crois pas une seconde quand on l'accole au Seigneur des Anneaux) ? Et aussi l'imaginarium, on parle de legendarium pour Tolkien. Enfin ça, c'est du pointillage de bas étage, je conçois .

Ok pour dire que Martin est moins idéaliste que Tolkien. Ok pour dire qu'il est plus réaliste globalement. Ok pour dire que les créatures du Legendarium sont faites pour être "bonnes" à la base. Mais par contre, le mal comme le bien sont tout à fait réversibles. Regarde Boromir, qui se repent à l'heure de sa mort par exemple. Ou à une moindre échelle Lobelia Sacquet, qui de grand-mère acariâtre et crétine devient une rebelle fière et digne contre l'autorité de Sharcoux. Ou, différemment, la lignée de Durin, qui avec Thorin devient à nouveau digne et riche, mais moins avare et orgueilleuse. A l'inverse, Isildur cause indirectement le retour de Sauron, par pure avidité, et finit sur une mauvaise note. Et des héros comme Gollum, Maeglin et Tùrin Turambar sont des summums d'ambiguïté... C'est une caractéristique profonde de l'univers de Tolkien : quand le Mal triomphe, il lui survit toujours une once de Bien qui, en secret, croîtra et le renversera. Puis, quand la victoire du Bien semblera totale et le Mal relégué aux oubliettes, celui-ci ne périra pas tout à fait et reviendra un jour en force. Le Bien et le Mal sont d'ailleurs tous les deux issus de la même source, Ilùvatar, qui engendra Melkor et qui conçoit le Mal comme une partie nécessaire du Tout, qui renforce par contraste la valeur et la beauté du Bien.

Pour finir, je ne peux pas le dire pour Martin, je n'en suis pas assez loin pour ça, mais pour Tolkien, la magie n'a pas grand chose à voir avec la corruption et le modelage des Hommes. Déjà parce que les Hommes sont de loin les êtres les moins magiques du legendarium, leur avènement signifiant justement la mort du fantastique et l'évanouissement de toutes les autres races.
Ensuite, qu'est-ce qu'est la magie au juste chez Tolkien ? Personnellement, je n'y comprends pas grand chose... Ce qui relève du divin pur et du magique pur est très difficile à différencier. Par exemple, Gandalf est un Maia, donc d'essence divine, mais il utilise la magie. Idem pour Saruman et pour Radagast. Mais pour autant les anneaux des Elfes sont dotés de pouvoirs magiques du même calibre, sans que les Elfes soient des dieux. Et, pire, Gandalf tire une partie de son pouvoir d'un anneau elfique ! Aïe aïe, qui fait quoi ? Et les artisans Nains qui fabriquent les objets magiques distribués lors de la fête de Bilbo - des gadgets et des bibelots de valeur franchement mineure - utilisent-ils la même que celle de Gandalf ? Et certaines des actions des Maia semblent relever du divin (le pouvoir d'Ulmo d'être présent dans chaque goutte d'eau), d'autres sont clairement magiques (l'Anneau de Melian)....

[MacGuiness]

Une chose aussie oubliée du monde de GRRM, c'est la symbolique Feu / Glace plûtot que Bien / Mal. Je ne listerais pas tous ces aspects ( Des gens sur le forum de la garde de nuit le feront bien mieux que moi ) mais on a aussi la symbolique du chiffre 3 ( Targaryen, et d'autres... ), ainsi que l'éternel recommencement des contes et légends ( Longue Nuit, Azor Azai, Bael le barde)... mais je m'égare. Le monde de Martin est donc tout aussi symbolique mais sous d'autres aspects.

[Lunarc]

Pour Martin, ne serait-ce pas plutôt l'opposition Feu/Glace?

[Ludwig Von Meck]

Suffit de voir le titre de la saga quoi

[Bombur]

Plutôt flou, le "reste du monde". Si je me souviens bien, les Marcheurs blancs et consorts ne sont un problème que pour les Sauvageons et les provinces frontalières du Mur, les autres n'en ont rien à branler. Enfin il est possible que je me trompe, je ne regarde que la série, et depuis peu.

Non non, ils sont bien une menace pour tout le monde, c'est juste que les gens du Sud (et même ceux du Nord pas trop extrême en fait) ont oublié parce qu'ils sont cons occupés à autre chose et que ça fait quand même vachement longtemps que les Autres / Marcheurs Blancs ne se sont plus pointés.

[Lunarc]

Je plussoie Bombur.
Les marcheurs blancs veulent déferler sur le Monde pour instituer l'Hiver Éternel.
C'est ça.
J'aimerait bien savoir le lien que cela a avec Valirya et les dragons, ensuite.

[Ludwig Von Meck]

Valyria et dragons = feu
les Autres = Glace
A song of Ice and Fire = A Dance of Ice and Fire = A fight between Ice and Fire = le combat entre la mort et la vie, entre les ténèbres de la Longue Nuit et la Lumière de Rhllor symbolisé par Azor Azhai, le Prince qui est promis, etc

[MacGuiness]

Et le réveil des dragons coincide avec le retour des Autres. On a donc aussi deux types de magie, la magie de glace représentée par Bran, les loups, et notre ami Freuxsanglant, et de l'autre la magie de feu, avec aussi bien pour ma part R'hllor, les dragons et la magie qui entoure Dany ( rêves à Qarth, etc...). Autre chose que je trouve important dans le récit: Seul la mort peut donner la vie. En témoigne les exemples majeurs comme la mère de daenerys qui meurt en donnant la vie ( Rhaella ? ), de même pour Tyrion, les dragons naissant après la mort de Drogo et de Mimmie Mathy Maz Dur, et également la possible mort en couche d'une certaine Lyanna Stark.

[Bombur]

Hmoui, j'ai quand même un peu de mal pour Lyanna et Rhaella et Joanna. Ça, ce sont de simples morts en couche, ça arrive tout le temps et on a aussi plein de femmes qui ont eu des enfants sans en mourir, rien de magique là-dedans. Beric Dondarrion et Lady Cœur-de-Pierre me paraissent un exemple bien plus pertinent.