Définir un corpus de règles pour du multi CK2

[Piwaille]

Bonjour à tous,

Je précise tout d'abord que je n'ai joué qu'à deux parties de CK2 en multi, donc mon expérience est limitée, mais il me semble que des problèmes d'équilibre reviennent régulièrement. En attendant que CK3 soit vraiment intéressant à jouer en multi, on peut peut-être discuter de mettre en place des règles, à adapter selon chaque partie bien sûr, mais qui permettraient au moins de limiter des problèmes.
J'ai remonté les 9 pages du forum du multi CK2 accessibles, je n'ai rien vu de tel, si ça a déjà été fait, j'en suis désolé.

On n'est pas là pour régler ses comptes, merci de rester calmes et courtois.

Parmi les soucis que j'identifie :

1)peut-on/doit-on jouer RP ?
Est-ce que ça veut dire respecter les traits de son personnage ? (un lunatique serait capable de s'allier un jour et casser l'alliance le lendemain, un ambitieux devrait toujours chercher à accroître son pouvoir, etc)
Est-ce que ça veut dire respecter "l'historique" de son pays ? (Espagne championne de la chrétienté, SERG en conflit +/- permanent avec le pape, etc)

2)quid des joueurs vassaux d'autres joueurs ?
C'est un peu la conséquence du point précédent : comment peut-on jouer un vassal d'un autre joueur ?
Rares sont les vassaux soutenant de façon indéfectible leur suzerain, mais en multi on en a beaucoup et surtout pendant de longues périodes, or la coop donne un très gros avantage en termes de stabilité, levées de troupes et gestion de conflits, surtout pour le suzerain mais aussi pour le vassal.
Soit on peut l'interdire, ce qui revient à considérer le joueur vassalisé comme game-over, et il recommence ailleurs. La conséquence, c'est qu'on se prive des interactions vassal/suzerain, avec le risque d'éclater la répartition des joueurs et de décourager les vaincus.
Soit on laisse faire comme c'est déjà le cas, avec les conséquences qu'on connaît, c'est-à-dire un déséquilibre face à ceux qui n'en bénéficient pas (pour l'IA on s'en fout, face aux humains c'est gênant).
Soit on essaie de l'encadrer, et la question est comment ? Forcer le joueur suzerain à acheter régulièrement une faveur au vassal pour acter sa loyauté, par exemple tous les 10 ans ? Définir des cas dans lesquels un vassal doit chercher à contrer son suzerain, voire s'en libérer ? (république vassale par exemple, rapport de force vassal/suzerain, religion différente ?)

3)Peut-on/doit-on tryharder ?
Quand on joue en solo, on peut se permettre d'utiliser des tas de "trucs" pour faciliter la victoire, après tout on joue contre une IA (aux fraises) donc aucune conséquence, à part se faciliter les choses.
Mais en multi on joue face à d'autres joueurs, aux motivations variées. Beaucoup sont là "pour gagner" certes, mais d'autres juste pour s'amuser (je pense à Pyrrhus ) donc ces trucs-là, à mon sens, devraient être évités car ils ne sont pas fair-play. De façon générale, pour reprendre une règle d'or, "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et si vous avez un doute sur le fait qu'une action soit tordue, la question "est vite répondue"

C'est juste une ébauche de réflexion, conséquence de mon insomnie, à voir si ça vous intéresse d'y réfléchir

[Dogo]

Salut je trouve ce sujet très intéressant,

Et pour moi on doit jouer les traits de son personnage et respecter au plus fidèle l'histoire de son pays, je vous prends mon exemple, je me suis auto proclamé Roi de Castille et du Léon et ces deux Royaumes resteront miens vitam aeternam.
Plus d'une fois on m'a reproché de ne pas tenir mes engagements ? Oui il m'est arrivé de promettre a Pyrrhus de l'aider dans sa guerre de conquète de l'Aquitaine pour Mandor sous l'un de mes aïeuls mais une fois celui ci mort , qu'est ce qui engage encore mon nouveau personnage ? Rien. Il faut savoir faire la différence entre le jeu et le perso et je tiens a mettre ce point très important pour Ptua qui a tendance a mettre ses expressions IRL en jeu que de jouer son Empereur bien comme il faut.
Oui ca fais 3 sessions que j'essaye de te pourrir la gueule chose envers laquelle je suis totalement conscient mais ce n'est pas bénin, l'Empire de Castille et du Léon se revendique comme égide de la foi catholique en Ibérie et , par ce fait chouchou du pape. et quand aux frontières Nord, le Royaume d'Aquitaine et tenu illégitimement par un Empereur qui n'a pas le droit de le posséder ni d'Adam ni d'Eve ce Royaume d'Aquitaine mais doit revenir a son hôte qui est en d'autres termes Mandor, vassal de la Grande Bretagne.
Et en parlant de cette Grande Bretagne voilà qui est bien étonnant de voir un anglais très très bien implanté en France sans aucun, enfin du moins très peu d'assaut de la part du Francais , pourquoi ? Nul ne sait.
Maintenant selon le droit divin il y a deux empires de France (#Empire de jure)
Du coté germanique je suis plutôt surpris de voir un SERG bien passif vis à vis du pape comme tu l'as évoqué le SERG, donc en general Ovanius est plus copain copain avec le SERG que autre chose.
Je ne peux juger les tiers de l'orient car ceux sont des pays que je vois trop peu mis à part Jerusalem.
En effet, Tarlion peut en attester, dès que je peux l'aider dans ces guerres djihadiques j'arrive, mais ce n'est pas toujours le cas quand il y a deux voisins bellicistes qui préfèrent menacer un empire catholique que de combattre les infidèles.
Beaucoup de Catholique joueurs sont des opportunistes notamment Ptua , dans les croisades cette personne pré-dispo ces troupes aux frontières des croisades pour récupérer le maximum de stats de guerre.
Ou est l'intêret ? Le Rôleplay dans les trajets ?

Pour de mon coté certes tout n'est pas tout blanc en effet avec mon vassal on s'aide beaucoup mais nos démarches entre nous restent en permanence Rôleplay.

Donc j'aimerais que mes voisins du Nord arrivent à faire la part des choses et de se concentrer uniquement sur le RÖLEPLAY et non pas sur le perso' car quand j'entends a mes oreilles "Oué on va exomunié lespagnol" "Oué on va lui lansé une guerr pour c royome kar il é belicist a avoir capturé lakitaine" "V1 on fé 1 pact pour assurer la défenss du pap" sur les trois il y en a que un qui était plus ou moins crédible mais le reste , que nenni.

Et enfin j'aimerais que vous soyez un peu plus actif sur le forum ROLEPLAY sur les vécus de vos personnages car bon je me sens un peu seul ? Bien sûr c'est des informations qui sont donnés mais moi je donne ces informations RP car c'est ce que je prévois ou c'est ce que je vais faire et je me dis que tout le monde est assez grand pour faire la part des choses entre le RP et le HRP ?


Le tryhard n'est pas le top, le fait de soutenir sans aucune raison x ou y personne il n'y a pas d'interet ?
Le fait de bloquer un joueur par exemple l'Ecosse par la France car l'Ecosse va devenir Francaise (Enfin je sais pas si c'est fais exprès) est bien ce tryhard est tolérable, mais les assassinats les COOP de financement avec des -700 d'or par tour ou des aides entre gros empire non car on va se retrouver dans des grosses guerres mondiales , qui vont finir en
Angleterre / France / SERG vs Magyar / Romain vs Roum / Syrie vs Espagne

Le but de la partie est vs les infidèles et pas entre nous ou du moins très peu avec des réelles raisons.

[Ptua]

C'est beau de voir un post pas directement liée à la GPO se faire détourner des son 1er message pour immédiatement chercher du clash ...

J'avais pas spécialement l'intention de répondre mais bon, vas bien falloir que je m'y colle

Dès que j'aurai un peu de temps, je ferais une réponse au 3 points soulevés par Piwaille et une réponse au ... J'allais dire torchon mais on vas dire la diatribe de dogo, on m'a demandé d'être poli

[Dogo]

Je me réfère simplement aux deux gpo que j'ai fais et c'est des constations que j'ai eu à mintes reprises, prend ce message comme un affront si tu le désire mais c'est juste des remarques pour avoir des bases saines et moi même j'attends qu'on me signal des choses

[Piwaille]

Mon but n'était pas de parler d'une GPO en cours mais d'un cadre plus général, on n'est pas là pour régler des comptes ou justifier ses choix de jeu sinon on ne va pas s'en sortir. L'idée c'est de revenir avec un certain détachement sur les problèmes d'équilibre en multi que chacun a pu connaître et voir si on peut y faire quelque chose.

Sur le RP, pour revenir sur ce que tu dis Dogo sache que les croisades n'ont jamais été un moment de communion total entre d'un côté des chrétiens unis et de l'autre des musulmans soudés. Justement, chacun participait à ces conflits tout en gardant en arrière-pensée ses propres intérêts. Donc que des catholiques ne participent que mollement à la croisade ou en profitent pour attaquer un autre catholique dans le dos, c'est tout à fait possible et "RP". C'est même précisément l'objet de la GPO à laquelle tu fais référence
Quant à lever des troupes en avance et les positionner près des côtes, ça coûte au suzerain en question un malus de relation avec les vassaux dont les troupes sont levées mais les musulmans peuvent faire de même de leur côté donc perso je ne trouve pas ça abusé. De plus, s'il est seul, il peut se prendre les armées musulmanes coalisées contre lui. Et historiquement, les chrétiens montraient plus ou moins d'empressement à joindre la croisade, ce n'est pas délirant.

Pour ce qui est de la relation suzerain/vassal ensuite : tu définis vos relations comme RP. C'est-à-dire ? Tu éduques l'héritier de ton vassal ? Tu lui achètes des faveurs ? Tu en fais ton ami ? Et lui comment il agit/réagit ?
Et dans l'autre GPO que tu as faite tu étais aussi dans une relation suzerain humain & vassal humain ? Ça se passait comment ?

Quant aux mécaniques de jeu, je pense à l'excommunication, je n'ai pas constaté de dérive mais on peut imaginer d'en limiter l'usage (une demande par souverain voire une par souverain et pape par exemple). Après il ne faut pas oublier que l'IA s'en mêle aussi et peut être très insistante pour excommunier. Les assassinats sont déjà encadrés, à ma connaissance les humains se limitent correctement mais là aussi l'IA peut se déchaîner, surtout à partir du moment où on n'arrive pas à stabiliser la situation.

[Dogo]

Autant pour moi je me suis dévie de ton sujet

Le Roi de Navarre a une place importante dans la chaîne alimentaire de l'empire il est à la fois régent et gardien royal et bien d'autres titres mais il a en permanence une place au conseil, il reçoit aussi des comtes pour sa fidélité ou de l'or ainsi sa fidélité est assuré car il ne voit pas en l'empire une menace, parfois, et certains peuvent en attester il parle au nom de l'empire, des missions de diplomatie qu'il reçoit de ma part et doit s'arranger au mieux pour me satisfaire mais aussi les tiers

Sur les deux autres je n'ai pas joué longtemps l'une était l'unification de la Pologne / Lituanie avec Hiérophante mais ça s'est mal passé et le second est une entente de la grande Bretagne (Irlande Ovanius / Angleterre Elros3112 et Ecosse moi) on faisait du rp et des réunions de conseil pour le bon fonctionnement des îles britanniques jusqu'à ce que j'arrête
Pour les excommunications je trouve qu'il ne faudrait pas les limiter car si on peut excommunier un joueur c'est parce que aux yeux du pape il est n'est pas un fidèle et tant qu'il ne résout pas ce soucis pourquoi se brider sur les utilisations

Surtout qu'une fois qu'un roi se repentit on ne peut pu lexcommunier avant un certains temps

[feedle]

Pour ma part, j'en suis à ma troisième GPO CK2. Je vais répondre de façon concise au lieu de faire des pavés de texte comme vous, mais voilà ce que j'en pense:

1) Ça dépend des GM et des GPO. Perso, je pense que jouer à 100% c'est impossible et complètement utopique. Le but d'un jeu paradox c'est quand même de changer l'histoire. C'est justement ça qui est intéressant. je pense par exemple à la GPO où le Kazan est allé jusqu'en Irlande pas "par RP", mais juste pour faire chier (gentiment hein, je remet dans le contexte) le joueur irlandais.
2) Je pense que la meilleure solution c'est la dernière, càd équilibrer.
3) Tryharder? Non. Je dis pas ça par jalousie parce que j'ai pas autant d'experience que vous, mais je préfère que le tryhard reste dans le solo ou dans les PPO coop. Le tryhard en multi est la raison principale pour laquelle j'ai arrêté les GPO eu4 (où le tryhard et la connaissance de tous les exploits est nécessaire pour survivre. Je n'exagère pas, impossible de se "poser" pendant une GPO eu4). Je pense donc qu'on devrait interdire le plus d'exploits possible pour équilibrer la partie et pas la rendre trop facile pour les joueurs qui les connaissent par coeur.

[Leifr]

Peut-on jouer RP, oui.
Doit-on jouer RP, non. Je rappelle que toutes nos actions feront office d'uchronie.
Au-delà du concept et de son éventuelle définition avec ses lignes flous et variables d'une entité à une autre, une partie de CK2 ne doit pas être dictée par ça. Ça peut guider et influer sur son déroulement mais je ne pense pas qu'il soit le premier argument du bon déroulement d'une partie multijoueur.
Par exemple, les parties scénarisées me semblent, surtout quand le GM le demande, plus appropriée pour s'y exercer. Après quant à la question de sa réussite et de son exécution, aucune partie pour le moment me permet de dire si c'était mieux ainsi ou non. Ceci étant, il y a une tendance personnelle qui s'est crée à cause de certaines attitudes, notamment le fait de se cacher constamment derrière cette idée ou encore d'inventer n'importe quoi pour justifier ses actes, et rien ne m'énerve plus que de lire et voir des simulacres narratifs.
Je préfère parfois juste un joueur qui joue ce qu'il a envie de jouer, quitte à nommer son pays "Couscouserie". Oui ça fait chier si le joueur se barre derrière, mais au moins il n'aura pas de compte à rendre sur ses actions, si tant est qu'elles restent "légitimes".


Là on en vient à la façon aussi de jouer de chacun. En soi si le jeu permet de le faire, c'est que c'est supposément normal (même si je suspecte toujours les développeurs de ne pas connaître pas mal d'aspects de leur jeu et de n'avoir jamais foutu les pieds dans certains coins de la carte ), mais d'expérience on sait que le jeu a quelques défauts d'équilibrage notamment sur certaines décisions.
Par exemple, il est tout à fait possible de se convertir à la religion des attaquants pour éviter de perdre une croisade, puis reprendre ses croyances précédentes. Seulement, le jeu ne permet pas de punir cette acte et le délai de trente années existe contrairement à sa représentation historique. On connait tous plus ou moins les abus existant sur le jeu, on a réussi à créer une forme de charte morale avec le temps, faut surtout réussir à s'accorder sur ces choses là et quand j'entends les conversations sur les créations de duchés, je saute de mon fauteuil. Je ne parle pas non plus de certaines "règles" obsolètes, par complaisance envers une personne sur motif falacieux.
Du coup je te rejoins Piwaille, je préfère laisser ça au jeu solo et j'ai toujours défendu l'idée de jouer avec les autres avant tout, sinon le multijoueur n'a aucun sens.


Bon après les vassaux, ça va quatre ans que je fais des parties sur mundus, ça fait quatre ans que je tiens le même discours et je ne le changerai pas. Les joueurs ne se révoltent quasiment jamais parce que la coopération est envisagée dès le départ donc les joueurs grossissent plus vite, ont une facilité d'administration territoriale etc.
Ça crée involontairement des blocs et on constate en retour toujours les mêmes plaintes et situations figées. Je veux bien que l'on fasse exception quand il y a le pote qui débute pour le prendre sous son aile, mais la finalité reste la même vu que la plus grosse menace du futur empereur sera son plus puissant laquais, aussi fort que loyal tel le plus fidèle toutou.




Sinon le plus gros problème du multi, c'est la surreprésentation des catholiques à chaque partie, et depuis Holy Fury c'est pire.
Les parties les plus ouvertes auxquelles j'ai assisté était étrangement celles avec la proportion la plus faible dans le groupe papal.

[Piwaille]

Ok donc si je comprends bien Dogo vous jouez pleinement coop en fait, il n'y a pas d'intrigue, dans le sens où l'un ne cherche pas à limiter l'autre. A part la partie avec Hiérophante qui a du vouloir te bouffer j'imagine
On en revient à ce que j'avais identifié en 2) : en cas de guerre, tu peux lever ton armée et ton vassal humain la sienne, ce qui te fait genre 50% de troupes en plus, un 2e maître espion pour repérer les mouvements ennemis, déplacer l'armée, et surtout un vassal qui ne va pas lancer de revendication de faction dès que tu perds 30% de ton armée.

Je ne veux pas parler de la GPO en cours, donc on peut parler d'une précédente (celle du déconfinement) où on était là tous les deux : la Grande-Bretagne s'est faite envahir par Pyrrhus et vous êtes restés loyaux envers lui tout le long, ce qui vous permettait de piller allègrement sans contrepartie. Je jouais l'empereur romain, ne pouvant pas pas me permettre d'entrer en guerre contre lui j'avais débarqué une armée pour vous piller, résultat je me suis fait balayer instantanément par la horde... Or si vous jouiez "RP" vous auriez cherché des alliés en Europe pour vous débarrasser de lui, plutôt que de profiter de sa protection et de coopérer avec lui. Étant de cultures et de religions différentes, république ou féodaux vassaux d'un nomade barbare venu du bout du monde, vous auriez du vous rebeller tout le temps en fait...

Le problème est bien que les vassaux humains ont beaucoup à gagner à coopérer avec leur suzerain humain et surtout ils prennent un risque à vouloir le trahir. Et par aversion du risque, on se retrouve avec de la coop délétère qui dure.

Pour l'excommunication : elle représente le point de vue du pape certes, mais c'est surtout une bête somme de facteurs qui détermine si oui ou non le pape excommunie. Or l'excommunié n'a qu'une seule tentative pluriannuelle pour faire sauter la punition, contrairement au demandeur, qui peut la renouveler à l'infini. Sans compter le pape qui peut la décider de lui-même. Et se plier à la volonté du Pape est parfois impossible à court terme (à titre d'exemple sur une partie mon IA a voté l'ordination des évêques, impossible de faire marche arrière, je me suis fait excommunié un perso 6 fois en moins d'un an...)


Je vous rejoins feedle et Leifr on joue direct une uchronie, et heureusement on peut faire ce qu'on veut, y compris envahir l'Irlande depuis les steppes. Mais effectivement sous couvert de "RP" se cachent souvent des justifications plus variables, aboutissant parfois à des trucs moches. Après je ne prétends pas détenir la vérité révélée hein, c'est justement pour en discuter que je proposais ce sujet et que vos avis m'intéressent

2e edit (désolé faut que ça monte au cerveau) : du coup depuis 4 ans rien n'a été concluant pour limiter la coop vassal/suzerain ?

[Mandor]

Je ne vais pas répondre maintenant, mais si cette discussion a une chance d'être intéressante, je conseille de

1. S'abstenir d'attaque personnelle, mais plutôt présenter un argument.
2. Présenter un argument avec ce qui semble l'étayer logiquement, pas essayer de forcer la main des lecteurs par des effets de manche.
3. Présenter l'argument de façon générale, sans faire référence à une partie en particulier.
4. Essayer de soupeser son propre argument en le retournant sous toutes ses facettes, essayer de prévoir tous les effets pervers éventuels de telle ou telle règle proposée. Soupeser si elle ne va pas faire plus de mal que de bien.
5. Egalement essayer de prévoir les critères qui permettront de "vérifier" la règle. Est-il possible de l'appliquer pratiquement.
6. Ne va-t-elle pas "étouffer" le jeu.

Si la proposition ne souscrit pas à ses critères, il est toujours possible de proposer un "principe", moins critérisable, moins vérifiable, qui ne doit pas être appliqué tout le temps mais dont on peut s'inspirer.

[Ptua]

[*]Présenter l'argument de façon générale, sans faire référence à une partie en particulier.
[

J'aurais dit (Et prépare) le contraire, avoir un exemple précis ne peut qu'être utile

[Leifr]

Rien de concluant pour les vassaux. Le problème c'est que tu ne peux que laisser faire dans certaines situations où par exemple deux joueurs souhaiteraient réformer l'empire romain, il n'y a aucun obligation de placement et tu ne peux demander à l'un d'essayer à la partie suivante qui se déroulera à une autre date de lancement dans le jeu, six mois plus tard en temps réel.
Il y a aussi le fait que pendant longtemps, peu ont retenus les arguments trop souvent prononcés. On a des cas dans la partie actuelle où je continuerai de penser que Raguse n'aurait pas dû être jouée et que Gênes n'aurait pas du se vassaliser par exemple, l'équité guerre commerciale n'existe absolument plus sur le plan militaire et au niveau des revendications.
Quid d'imposer le statut de tributaire à un vassal ?

[Piwaille]

Merci Mandor, Ptua et Leifr pour vos réponses.
Je tiens à préciser que je ne cherchais pas à être offensant, juste "factuel", je n'ai aucun ressentiment envers un quelconque joueur. Donc désolé si j'ai été maladroit dans le choix de mes mots ou des situations, je ne souhaitais pas blesser qui que ce soit.

En me basant sur les retours qui ont été faits :

1) Encadrer la façon de jouer des joueurs me semble compliqué. Je ne vois pas comment définir la notion de "jouer RP" de façon incontestable permettant d'en faire une règle. Forcer un joueur à jouer d'une façon ne fait pas sens dans un jeu ouvert comme CK2. Ça reviendrait à figer le jeu, chacun devant alors reproduire les orientations des monarques historiques, qui elles-mêmes ont été pour beaucoup opportunistes...
Après, sur une partie "scénarisée" c'est jouable, mais là encore on ne peut guère proposer qu'un cadre d'action, les joueurs créant un continuum d'événements unique.

Quant aux traits de personnages, la situation est semblable, dans le sens où ça figerait le jeu dans une sorte de déterminisme : un personnage cruel devrait par exemple mutiler ses prisonniers, lui ôtant toute chance de se débarrasser du trait. Sans compter, pour reprendre les remarques de Mandor, qu'il est impossible de contrôler que les actions des joueurs soient conformes aux traits de leurs personnages, ce serait une surveillance constante de chaque joueur.

Si je ne vois pas comment contraindre de façon réglementaire, je pense cependant qu'il serait intéressant de jouer, dans la mesure du possible et de l'envie des joueurs, en fonction des traits des personnages. Les lunatiques, gentils, avares, adeptes de la luxure et autres peuvent apporter un certain attrait à les jouer vraiment, au-delà des options de décision supplémentaires. Mais est-ce souhaitable d'inciter à ça ? (dans le sens où CK2 étant avant tout un jeu, chacun trouve son plaisir comme il l'entend). Et si oui, comment l'encourager ?

2)Pour ce qui est des joueurs vassaux d'autres humains, c'est clairement un souci, la question est comment tenter de le régler ?
J'avais donné 3 possibilités dans mon premier message (game-over du vassal/on laisse tel quel/on tente de réguler). Les 2 premières options sont claires, la question se pose pour la 3e, comment limiter.

Acheter une faveur au vassal de façon périodique (10 ans ?) acte la loyauté envers le suzerain. A voir si le fait de devoir une faveur au suzerain ne bloque pas certaines options (c'est pas parce qu'on est loyal envers son suzerain qu'on doit pour autant tout accepter sans broncher). Et si le suzerain demande son soutien pour un vote, considérer la faveur utilisée ? Il me semble que les faveurs dues sont observables par tous, le GM pourrait alors vérifier périodiquement et assez rapidement les situations (il doit y avoir 4-6 cas max par GPO ?). L'avantage c'est que si un suzerain ne paie pas de faveur, le vassal est libre de ses actions, le problème c'est que techniquement rien ne les empêche de coopérer en l'absence de faveur. Et rien ne peut contraindre le vassal à se montrer déloyal envers son suzerain. A voir aussi selon le coût d'une faveur si c'est possible (si la faveur envers un roi coûte 10 000 ducats c'est à oublier).

Faire de l'humain un tributaire. Le lien de vassalité est clair là aussi, que la relation soit temporaire ou "définitive". A noter que le vassal ne compte pas dans le calcul de la puissance militaire du suzerain (dans le premier cas il peut être appelé au combat, pas dans le deuxième où il ne transfère que du renforcement de levée), ce qui peut être handicapant dans le cadre d'un gros vassal (est-ce une mauvaise chose ? Ça pourrait inciter le suzerain à vouloir le "dégrossir" avant, et ça permettrait la libération du vassal plus facilement). A voir aussi si les autres vassaux ne peuvent pas attaquer le tributaire humain (et est-ce que là aussi c'est à éviter ?)

Autres pistes ?

3) Sur comment gérer le tryhard, j'ai l'impression qu'en fait on ne peut pas vraiment l'encadrer. Parce que par définition ce sont des "trucs" qui déjà pour beaucoup sont réservés aux plus calés. En faire une liste me semble impossible, on aurait un catalogue. Ensuite, pour beaucoup, elles ne sont découvertes que lors de leur utilisation contre un humain (ça reste invisible contre une IA) et ledit joueur ne peut bien souvent s'en plaindre qu'a posteriori aux GM, avec quelle conséquence ? Passer outre, accorder une compensation dans la limite du possible ? Et basiquement comment définir un abus ? Soit on fait appel au(x) GM, avec éventuellement le besoin d'avoir 2 ou 3 GM pour limiter le risque (de sentiment) d'injustice ? (Y aurait-il assez de volontaires pour être GM ?) soit on demande l'avis de l'ensemble des joueurs de façon "démocratique" avec le risque de tensions entre l'auteur et la victime et de longs débats.
Et en cas de manque de fair-play, quelle(s) sanction(s) ? Là clairement je n'ai pas d'expérience. Je dirais qu'il faudrait une sanction "dissuasive" ce qui veut un peu tout et rien dire. Après, il ne faudrait pas non plus que ça fasse "peur" à la communauté.

Autres sujets à aborder ?


Je n'ai pas de réponse toute faite ni absolue sur ces sujets, d'où l'idée de présenter une ébauche de réflexion et de voir ce que chacun peut y apporter pour voir si on peut arriver à quelque chose d'intéressant.
Je vais continuer à solliciter mes neurones pendant la nuit

[Ptua]

Bon ...

Comment définir des règles pour CK2 ? Faire comme (lb) Pyrus , et abolir l'idée même de règle ? Copier les Gpo EU4, en pensant à toutes les mécaniques de jeu, leur détournement et abus possible pour écrire un paragraphe dans chaque cas ? Aucune idée. Ce que je que sais, c'est qu'avant même de déterminer si on peut ou si on doit jouer RP, de savoir si le TryHard c'est cool, il faut s'assurer qu'on a, globalement, une définition globale communément accepté par les joueurs. Donc je ne vais pas proposer la moindre règle, mais je vais essayer d'expliciter, du mieux que je puisse les 3 points abordés par Piwaille , à savoir :

1. Qu'est ce que Jouer RP sur CK2
2. Qu'est ce que le Try-Hard
3. Impact et conséquence des vassaux humains

N.B : Je sais, par avance, qu'un certains nombre de joueurs m'attaqueront personnellement sur les sujets que je vais aborder dans ce thread, pour ne pas gâcher ce que j’écris, et parce que ça n'a pas beaucoup d’intérêt, j’inclurai un spoiler a la fin comprenant une comparaison de mon cas et de la situation actuelle en Gpo a mes dires

1. Qu'est ce que Jouer RP sur CK2 ?
Grande question, en réfléchissant un peu au sujet, et en constatant ce qui ce passe dans l'actuelle GPO de Mandor j'ai identifié 4 interprétation possible

• Se fier au traits de son perso et essayer de les incarner.

Cela peut sembler bien sur le papier, c'est cool, on a des perso avec des caractéristique, on n'a plus qu'a les respecter et le tour est joué ! Mais je vois plusieurs problèmes possible avec cette méthode

==> Se doit d’être scrupuleusement respecté, sur chaque perso, peut importe l'état du pays (Et je n'ai pas l'impression qu'on est suffisamment de fanatique capable de suicider leur pays sur un coup de tête, à l'exception de Pyrus, peut être )
==> Implique que tout le monde ai la même définition des traits, ça peut sembler con, mais ça compte. Exemple: Pyrus (Avec Henry III) qui a joué son personnage Partiale d'une manière que, de mon coté j'aurais définis de Lunatique, à savoir, prendre des décision sur un coup de tête, voire un lancement de dés (ou de pièce de monnaie)
==> Comment faire lorsque l'on accumule les traits et les caractéristique ? Exemple : Est ce que la Simplette, Inélégantes, Partiale, Paranoïaque et Ambitieuse Impératrice de Castille et Léon doit être jouée en respectant ces traits, ou vaut il mieux admirer son Honnêteté, sa Patience, sa Charité et son Humilité pour interagir avec les autres personnages

• Essayer de rejouer son pays historiquement dans les grands événements.

C'est ma tentative dans cette GPO, mais les problèmes arrivent vite

==> CK2 n'est pas un simulateur, cela peut poser problème avec d'autres joueurs qui n’apprécie pas les moove foireux que cela peut amener. Exemple : Lorsque j'ai détourné la 3eme Croisades de la GPO (Il y en avait eu 3 autres avant le lancement) en 1265 de l’Égypte pour aller à Tunis pour coller au mieux a la 8eme Croisades de Saint Louis et qui a provoqué un petit tollé sur le moment.
==> Le problème avec une volonté de jouer de manière historiquement, c'est que tout les joueurs d'une GPO n'ont pas les même connaissances Historique, qu'ils ont surement eu des apprentissages et des sources bien différentes pour s'intéresser à un sujet. De plus l'Histoire étant Politique, cela inclut donc de parler politique, ce qui n'est jamais souhaité dans une partie multijoueurs. Exemple : (a) L'Espagne, championne de la chrétienté au XIII^e siecle (b) Richard coeur de Lion Roi d'Angleterre et son idylle incestueuse avec Alienor.

• Se donner un cap, un objectif en début de GPO et essayer de s'y tenir.

En début de GPO, voir pendant, en fonction des événements qui peuvent survenir pendant les sessions, se fixer un ou plusieurs objectif et essayer de les accomplir lors de la partie. Cela peut sembler etre la meilleur solution mais :

==> Peut très vite ne plus être liée a du "RP" , en fonction de l'objectif, ou de l'adaptation en cours de partie
==> Peut très vite se transformer en TryHard. Exemple: (a) Construire des Cathédrales, c'est RP pour un suzerain catholique au XIII^e Siecle, mais ça peut très vite partir en couilles si on décide de transformer ça en Construction de Palais ou en Construction d'Université (b) Reconquérir des zones géographiques, Pour Byzance, récupérer l'Anatolie, c'est dans les clous, mais combien de temps avant d'aller récupérer la Syrie ? L’Égypte ? Rome ?

• La mauvaise foi Hierophantesque

Point Important, bien que je le nomme en son honneur, Hiérophante lui même ne le joue plus autant (Comme le dit Mandor, « Il s'est adoucie»). Cela se caractérise par le simple fait de n'en faire qu'à sa tête et d'utiliser les prétextes les plus pétés du monde pour justifier son action. Ça s'identifie assez rapidement :

- Utilise des pretexes quelconque pour faire ce que le joueur souhaite. Exemple: Conquérir les lieux saints des religions Catho et Hellénique, les raser, et affirmer que c’était moins dommageable pour la province que de piller classiquement
- Grande phrases à rallonge avec si possible des mots de 4 syllabes Exemple : (a) Les longues pages d'argumentation de Hiérophante pour nous dire que c'est pas important qu'il pille que les capitales, qu'on pouvait facilement se défendre contre les 50k de tribaux qu'il embarque en expédition, et que l’exécution de 30 personnes d'une dynastie d'un joueur n'est pas importante. (b) 50% des propos de Dogo depuis quelque session
- Un mojo a répéter régulièrement, systématiquement. Exemple : Le pacifisme
- Mauvaise foi a couper au couteau : Exemple : «On a un PNA, je ne t'attaque pas, j'aide juste l'Aquitain à récupérer ses terres de jure»)
- Dissimule ce qui est, en soi, une branche du TryHard : Ne prendre systématiquement aucun risque

• Le fait que peu importe le RP, ça ne change strictement rien à la partie

On à beau dire ce qu'on veut, on se rend compte qu'au final, cette partie ressemple beaucoup aux précedentes : Hiérophante à crée un Empire invicible militairement malgrés ces dire et martyrise un de ses voisins, Tarlion est au calme dans son pays (Mais n'est pas encore un animal), feedle galère dans son coin, Leifr s'est construit un pays stable et solide, completement non opti mais par choix et se tourne vers l'IA , Ovanius et feu Elros3112 ont coop dans le même pays, Foeurdr joue un petit Duc, (lb) Pyrus est dans un coin, joue avec ses lois et ses vassaux et se mele peu du reste, Mandor galere dans sa zone, Alexei1492 et je me fritte avec tout mes voisins. Désole au autres, je n'ai pas fait assez de parties avec vous

2. Qu'est ce que le TryHard ?
Parce qu'à force de l'entendre dans toutes les bouches, à toutes les sessions, jusqu'a l'ecoeurement de certains joueurs, j'en arrive juste à la conclusion que c'est comme la probité en politique, il le revendique tous, mais aucun ne sait ce que c'est. Voici 6 points qui en sont surement des composantes :

• L'abus de mécanique

Clairement, là on touche à ce qu'on pense en 1er lorsqu'on parle TryHard (Et je rappelle au plus vindicatif, que j'analyse mon propre cas a la fin du thread) Mais de quel mécaniques parlons nous ? A quel fréquence cela devient il de l'abus, pourquoi ?

==> L'expulsion des Juifs. J'avais fais un post, dans le thread d'une ancienne GPO, détaillant son fonctionnement, et démontrant qu'il n'était rentable que dans quelque occasion. Mais passons, est ce le fait de les Expulser qui est un abus ? Ou alors de les expulser sans avoir un vrai besoin bien définit (Une guerre à financer ou un évent à payer) ? Est ce le fait de les faire revenir le problème ?
==> Les Croisades. Clairement, la GPO actuelle nous montre qu'il y a des problèmes avec cette mécanique. Arrive trop souvent, ne peut jamais être annulé ou se finir, des plaintes si quelqu'un la détourne. De plus, le nombre de participants humain au croisades, le fonctionnement IG de cette guerre la rendent peu gagnable pour la cible, et les récompense sont juste trop importantes dans une GPO et déséquilibre clairement la partie. Un pays qui participe un petit peu (cad : pas un duc a 4k de troupes ou un piéton qui traverse l'Anatolie a pied) peut facilement gagner 5000 po, autant de Prestige et plusieurs milliers de points de Piété, et ça sans parler des artefact bonus.
On peut cependant retenir que lorsque les humains catholiques sont moins hégémonique, les Croisades ne sont pas systématiquement gagné. Exemple: LA GPo de Janvier 2020 (Je pense) ou, en tant que Sultan d’Égypte, puis Roi hellénique de la zone, j'ai pu les repousser régulièrement grâce au faible nombre de joueurs humain dans le camps adverse.
==> Non création de vassaux. Le fait de ne pas avoir de vassaux relativement puissant permets de réduire grandement les risques de révolte et d’assassinat dans les Empires et Royaumes des joueurs Un abus que Mandor a essayait de corriger difficilement dans sa GPO en forçant la création des titres de duchés (insuffisant selon moi, qui voudrait les royaumes également). Exemple : « MAIS VOUS VOULEZ TUEZ MON PAYS !! SI JE CRÉER LES 5 TITRES DE DUCHÉS, MON EMPIRE EXPLOSE A LA PROCHAINE SUCCESSION ÉLECTIVES !!» Hiérophante le 19/10/20 vers 00:30
==> Pillage. Que dire qui n'a pas encore était dit sur cette mécanique. Complétement pété, permet de contourner les mecaniques du jeu concernant les Guerres et les trêves, permet de piller, raser et éradiquer des pays entier. Ne peut pas être contrer par le défenseur, tant que le pilleur est attentif,car il peut faire du pick and go plus longtemps que sa victime ne peut payer son armées. Se moque des distances diplomatique (Quoi de mieux que de piller quelqu'un qui ne peut même pas te déclarer de guerre). Entraine aussi le problème que les joueurs ayant la capacité de piller ne vont plus de guerre a d'autre humain, n'en ayant plus besoin. Pas envie d'expliciter la capacité de raser entièrement des provinces. On peut cependant noté que cela n'est vraiment rentable que lorsque les pays sont relativement petit. Exemple : (a) La fameuse partie ou Hiero jouait le Fylkyr pacifique de Scandinavie (b) Les joueurs britanniques lors de La GPO du Déconfinement et de leur pillage de Byzance.
==>Assassinat. Mécanique essentiel de CK2, composantes principales pour certains joueurs régulier des GPO (dont moi). A partir de quel moment l’assassinat devient-il de l'abus ? Au 3^eme ? Au 5^eme ? Au 1^er ? Lorsqu'il n'y a pas de bonne raison ? Mais dans ce cas qu'est ce qu'une bonne raison : Je prépare une guerre contre x , si je l’assassine avant/pendant, c'est de l'abus ? Et après, par vengeance ? Est ce qu'une vendetta corse qui venge l’assassinat de lointain parents à t'il un sens ? Est ce qu'une menace oral sur TS est une raison valable ? Vaut il mieux tuer le perso d'un joueur ou ses IAs utile ? Est ce qu’assassiner des IAs pour récupérer leur terres / richesses est de l'abus ? Est ce que l’exécution de prisonnier est un assassinat ? Exemple : (a) Mes Relations avec Mandor(b) La totalité du Gameplay de Mandor (c) Les républicains qui assassinent leur rivaux politique
==> Le simple fait de réfléchir à ces mécaniques ?

• L'Abus d'Alliance

On touche là à un problème récurrent des GPO Paradox (A l'exception d'HOI4). Lorsque des blocs d'Alliance commencent à se créer, souvent parce que les joueurs s'entendent bien entre eux plus que l’intérêt de leur pays / personnage, que des blocs se crée en répercussion, et/ou si il ne peuvent comparer en terme de puissance avec le plus gros bloc, l'incapacité a changer les choses et être forcé de subir guerre sur guerres se soldant systématiquement sur des défaites. Exemple : Le Room de feedledans la GPO actuelle, qui malgré une alliance limité avec l’Égyptien, n’a aucune chance face à l'Empire Byzantin de Hiérophante (Malgré ses déclamations tonitruantes) qui peut compter sur l'aide de Tarlionsi il risque la défaite (cf Session 3 ou 4), et qui est parfaitement protégé sur le front Européens par son Alliance centenaire avec la Hongrie de Leifr.

• La PermaCoop

Liée au point précédent, même si cela concerne le fait d'avoir plusieurs joueurs dans le même pays. Je détaillerais ce point lors du 3.

• La Lecture de Save / Le reload de partie entre 2 session

Clairement, là je suis mal placé pour parler. Je le fais, systématiquement. Rien que la, pour écrire ce post, j'ai du regarder dans plusieurs save de la partie, et regarder les différents point pour appuyer mes dires. Clairement, cela donne un "avantage" à celui qui le fait. Après, cela est possible pour la majorité des joueurs et surtout, qu'est ce que cela apporte de plus que les informations que l'on peut avoir Ingame ? Ck2 est un jeu extrêmement ouvert, qui permet d'avoir une majorité des information concernant les ressources et activités d'un autre joueurs, à l'exception notable des complots.

• Anticiper les événements

Est ce que savoir que tel événement vas poppé entre l'année x et y est considéré comme du TryHard ? Est ce que c'est l'action de s'y préparer avant qu'il ne pop pour ne pas en subir les conséquences qui est considérer comme TryHard ? Ou alors c'est le fait de profiter qu'en multi, l’évent n'est pas "activé" tant que le joueur ne l'a pas validé et profiter des 3 mois disponible pour anticiper les conséquences (Modifier succession lors de la mort, Lever les troupes pour une rébellion ...). Exemple : (a) La construction d’Hôpitaux pour éviter la Peste Noir (b) Déplacer sa capitale pour éviter la Peste Noir (c) La 4eme croisades : "Il y a eu l’évent qui avait start, avec un prétendants qui c'est enfui à la cours de Gênes, mais Rift l'a assassiné !" Hierophante, le 26/10/20 a 00:34

• Point divers

==> Guerre à sens unique : Quid des guerres ou le défenseur n'est pas censé avoir la moindres chance ? Même si il faut avoir 2 fois plus d'hommes ou y aller a 4 contre 1
==> World Conquest (Ou agrandir son pseudo sur la carte) : Est ce que blobber pour blobber peut être Tryharder si cela entraine plus de problème que de gain ? Est ce que cela compte si on fais ça sur de l'IA pendant 90% d'une partie quitte à quasiment joué en solo dans son coin ?
==> Faire systématiquement le même type de perso : Jouer systématiquement Full Intrigue, ou faire un tribal a 40 en Militaire ? Ou diplo en 40 ?
==> Créateur de perso : Est ce que les perso bon en tout, avec 80 point de stat et la possibilité de perdre les traits négatifs, peut être inclus dans le TryHard ? Est ce que les bon start que cela peut procurer en début de GPO peut amener à accuser de TryHarder ? (Sans parler du fait que ceux sans le DLC ne peuvent pas le faire
==> Ne jamais prendre de risque : Toujours rejoindre la guerre de quelqu'un d'autre, se cacher derrière un autre joueurs, ne prendre que des décision safe
==> Est ce que profiter de la faiblesse de profondeur de certaines mécaniques, telle que l’excommunication, pour handicapé un rival peut être considérer comme TryHard ? (Manque de profondeur : Juste une série de stats sur lequel le joueur n'a que peu d'influence, liée au relation avec le pape qui permettent d'avoir une décision sur systématiquement et dont la décision pour l'enlever est, elle, complétement aléatoires et peut être infaisables) (Sans compter qu'on peut être ré-excommunier, plus vite qu'on ne peut lever les excommunication)
==>Stack artefact : Est ce que le fait de conserver le plus d'artefact possible dans son trésor est considérer TryHard ? Je prend en exemple certains parties ou on pouvait voir des trésors avec 6 livres, 10 artefact chinois, 15 ossement divers et les armes et armures lvl 4.
==> Maintenir ses vassaux en prison et réprimer chaque rébellion interne violemment ?

3. Les Vassaux humains

Work In Progress

Spoiler:

Clairement, ici c'est la partie la moins intéressante mais nécessaires pour éviter les dramas et les attaques ad hominem au maximum. Je vais essayer de comparer mes dires et mes actes et d'expliciter au mieux mes action en GPO.

J'estime, personnellement, ne PAS avoir TryHarder dans la GPO actuel et avoir suivi un RP fiable et honnete, au contraire de certains de mes voisins . En me basant sur ce que je décris personnellement comme TryHard ou RP, je n'ai globalement pas abusé des mécaniques de jeu :

==> 3 Expulsion des Juifs, la 1er avec Philippe Auguste (Pour Suivre mon RP), la 2eme avec Philippine pour un évent et la dernière avec Philippe Le Bel, pendant cette fameuse Guerre
==> Les Croisades. Cette Gpo a montré a quel point cette mécanique pouvaient être débile, j'ai entendu de nombreuse critique pour mes participation au croisades (Comme souvent, ceux qui les font étant au moins autant coupable). Il y a eu 4 Croisades appelé actuellement. La 1^ere a était contourné par H.de.Zho avec l'approbation du GM. La 2^eme a était gagné par les catho sur la Syrie (C'est d'ailleurs moi qui l'ai détourné). La 3^eme est également une victoire catholique, mais, chose non publique jusqu’à maintenant, j'ai beaucoup insisté diplomatiquement pour qu'elle ne se gagne pas en détournant le plus de catho possible (Je ne les citerais pas ici, mais ceux que j'ai contacté pour cette occasion peuvent se manifester si ils le souhaite). Peine perdu, j'ai tenté de détourné sur un sujet mineur mais le tollé ambiant résultant m'a montré a quel point la majorité des joueurs était heureuse d'aller péter la gueule de l’Égyptien.) Et la 4eme fut gagnée immédiatement par la reddition de H.de.Zho (que j'ai encore une fois détourné).
Lorsqu'il a fallut participer aux Croisades, je me suis investit a fond et est cherché a exploiter au maximum la mécanique vraiment trop simpliste pour monter ma participation et abréger au maximum l'event avec l'idée de casser les couilles à ceux voulant y participer.
Cela m'a permis de récuperer 25k po, autant de Prestige, environ 5k de Piete et quelque artefacts. J'ai balancer la plupart des artefacts recuperer de cette maniere, n'ai rien pu pour depenser la piete et le prestige (Mais mes perso meurent rapidement) et ai décidé de dilapider l'or gagner dans la construction de cathédrale, car, ça correspond a mon Rp, et surtout c'est une merveille qui ne donne pas des bonus pété. La construction de ces 4 cathédrale ayant couté environ 26k po (2eme Etage Notre Dame : 2k ; Amiens : 4k ; Reims : 6.2k ; Rouen : 8.4k + 24 ans * (20 + 40 + 70 + 125) = 6.1k) Je considere n'avoir pas gagné d'or avec les croisades.
C'est completement débile, Oui.
Mais ce n'est pas du TryHard.
==> Tout mes titres de vassaux sont crées, j'en ai des puissant qui complotent regulierement, et qui facilitent grandement mon assasinat au vu de mes relation avec eux.
==>Je ne pille pas
==> L'Assasinat ... J'ai tué Mandor1 fois dans cette GPO, ai tenté d'assasiner lui ou Pyrus 3 ou 4 fois, mais au vu de nos relations, on est dans du "normal", et me suis fait assasiner moi même bien plus de fois. Pour ce qui concerne le meurtre d'IA, la c'est sur j'en fais, mais les consequences negatives compensent largement les avantages octroyés.

==> Pour ce qui concerne les abus d'alliance et les coop, je suis exemplaire sur le sujet. Malgrés les dires de Dogo, qui n'a pas l'air de comprendre grand choses, je me suis retrouvé en guerre contre tout mes voisins, a l'exception notable de l'empereur du SERG, pour la seule raison que si j'avais lancé l'une des nombreuse agression que je voulais a leur encontre, l'un (ou les 2) des anglais me serait immédiatement tombé dessus dans le dos. Le session du 25/10 est la 1ere ou les armées Française et Anglaise ne se sont pas affrontés (Si l'on considere la guerre de l'Aquitaine comme un attaque Espagnol, ce que je fais). Les engagements diplomatique que j'ai pris à de nombreuse occasion aurait egalement pu me conduire à etre en guerre contre le Hongrie ou Venise. (Ce qui fait de Jerusalem, le seul que je n'ai jamais affronté ou voulu affronté, j'ai juste fuis le combat et l'ai abandonné dans dans le desert.)

==> Reload de save : Coupable a charge, rien a déclarer.

==> Pour ce qui l'Anticipation des évenements, cela ne s'applique par réellement dans mon cas, du a l'abscense de mécanique majeur dans ma zone. Par contre pour ce qui est de laisser un event ouvert pour préparer ma réaction, j'ai du le faire 2-3 fois et essaye de ne plus avoir cette habitude.

==> Pour les divers autre points :

- On doit pouvoir inclure les 2 guerres faites en 1ere session pour récupérer la Normandie et L'Anjou, et cela est principalement du au fait qu'elles ont lieu pendant les tension interne Anglaise leur empêchant de s’entraider. Après, j'ai toujours eu l'impression qu'il y avait une opportunité pour le camps adverse. Dans le cas de Mandor, j'ai principalement estimé qu'il pouvait utiliser le fait d’être un vassal humain pour me contrer (Aide militaire de Pyrus, intercession diplomatique ou mecanique de paix interne).
- J'avais récupérer 2 duchés en 1er session puis seulement 3 comté lors des 8 décennies suivantes.
- Oui, souvent Intendance, même si j'ai eu mon lot de demeuré avec aucun talent
- On n'a pas utilisé le créateur deeprso
- lel
- Pas eu l'impression d'utiliser de nombreuse fois une mécanique quelconque
- Pour les artefacts, j'ai eu de la chance avec La main droite de Saint Demetrius et La Tunique de Jésus mais appart ça, mon trésor reste désespérément vide.
- Ouais, j'ai régulièrement réprimer mes vassaux pour éviter qu'il ne se lance dans de grande révolte. Par contre, vu comment je suis facilement assassinable, on voit bien que cela a des limites comme méthode.

Bref, aprés comparaisons sur les points abordés, j'estime avoir respecté à la fois la demande de RP et le fait de ne pas TryHarder, mais dans ce cas, pourquoi y a t'il autant de drame a quasi chaque session ?

- Mon caractère de merde : C'est sur ça aide pas

- La géopolitique de l'Ouest : le fait d'avoir 4 de mes 6 voisins en tant que vassaux d'autres Empire/Royaume et donc inattaquable rend complétement morne la géopolitique de la zone, pour ne pas dire complétement bloqué. Faire du city building ne m’intéresse pas, je peux le faire en solo, ce qui rend les gpo intéressante, c'est les guerres entre humains, et les relations d'amour/haine ou d'alliance/guerres avec l'Angleterre sont intéressante mais trop limité. La dernière session a montrer une ébauche de changement possible, a voir comment cela continue

- La géopolitique de l'Est : le fait de voir les 2 joueurs "Experimenté" de la zone être plutôt afk sur le sujet en restant sur les meme alliances pendant 4 session et en laissant Hiérophante tranquillement tabasser les joueurs plus débutant en prenant le moins de risque possible

- La mécanique globale des Croisades, n'ayant plus d’intérêt quelconque, à une période n'ayant aucun sens, qui se contente de juste martyriser un joueur/Région. Et de l'obligation de participer à ces croisades, sous peine de ne pas avoir sa part du butin et donc d’être en grand danger d'attaque par ses voisins car, comme je les montré, un gros paquet de po peut permettre de changer le cours des guerres.

- La couardise de certains joueurs qui veulent bien intervenir dans des guerres, mais refusent de prendre des risque, en ne rejoignant que en tant que co-bélligerent plutôt que de déclarer des guerres, d'attaquer a 2 contre 1 et d'avoir 2 a 3 fois plus d'homme voire, en faisant des guerres contre des IAs pendant 50 ans avec des action plus qu'a la limite de l'exploit pour ensuite intervenir violemment dans d'autres zone ou d'autre joueur sont présent

- La mauvaise foi (Que je qualifierais de Hierophantesque) de certain joueurs, ici Dogo en tête, qui a enfin admis vouloir me "pourrir la gueule", ce qui a pris 3 sessions pour etre exprimé, ou il n'y à pas moyen d'avoir des contacts autre que les spam de message demandant la V2, car il est systématiquement dans un chanal à part et ou ma seule interaction vocale durant 3 sessions à était : "vas bien fermer ta gueule" lorsque j'ai du me déplacer pour lui demander de se mettre prêt pendant un rehost. De la capacité à utiliser des grandes phrases simili RP machin truc mon cul sur la commode pour essayer de justifier une action IG. De la coop absolue avec son vassal, du blob d'IA ...

- Le fait que, lorsque je suis dans le feu de l'action, je n'arrive pas a me mettre a la place d'un joueurs pour comprendre ça décision et considère généralement leur explication comme de la mauvaise foi. Exemplea) Lorsque Foeurdr m'a expliquer leur mouvement de troupes lors de la guerres pour m'expliquer que j'avais une chance, clairement, je ne suis pas d'accord avec et estime que c'est faux, mais ce n'etait pas de la mauvaise foi comme je l'ai ressenti sur le moment, mais juste un joueurs avec un point de vue different (b) Je n'arrive toujours pas a comprendre le fait qu'on m'explique que le 4v1 etait legitime et que je n'ai pas a me plaindre sur le sujet.

- Le fait de m’être pris un 4v1 , qui n'a pas eu l'air de déranger les assaillant (Mais a eu l'air de déranger d'autre joueurs, d’où ma facilité a lever des fonds) pour un CB quasiment 2 fois plus grand que ce que j'avais fait en 4 sessions. Que malgré les affirmation coté assaillant, la guerre était faites de telle sorte pour que je ne puisse pas gagner (je pourrais, et devrais faire un thread sur le forum parlant de la guerre dans ck2, et des informations à prendre en compte selon moi pour estimer les forces en présence. Spoiler alerte : le nombre d'homme totale doit être 3^eme ou 4^eme dans la liste des facteur importants). Que je la perde après avoir poussé mon pays a 150% jusqu'au point de rupture, et que le camp d'en face, qui c'est à peine investit se pointe en disant que c’était serré ...

- Les problèmes d'host (ou de V1 / V2 ) qui mettent certains joueurs sur les nerfs

- Le fait que certains joueurs, qui ne développe pas leur pays, par choix ou par incapacité à les développer, ce qui n'est pas un problème en soit, se serve ensuite de cet état de fait pour systématiquement dire que machin est plus fort parce que tryhard , pour justifier le fait d’assassiner systématiquement, ou pour rester en coop avec leur voisin (Et je ne parle pas des guerres de coa). Exemple : Je vais prendre évidemment prendre cette GPO en exemple. Je n'ai rien fait de particulier : loi de centralisation, abolition du conseil, et développement du domaines. C'est a dire exactement la même chose que Leifr , Hierophante et Tarlion sur leur pays respectif. Mais mes voisins n'ont pas fait ça et on, par choix dans certains cas, je ne sais pas pour les autres ne l'ont pas fait. On se retrouve donc avec des joueurs qui n’ont pu augmenter leur domaine de la même manière, et se retrouve donc "en retard" sur l'autre, d’où des alliances et la guerre de la semaine dernière. (Sauf pour pyrus, qui est masochiste et donc apprécie cette état de fait)

Vous pouvez répondre à cette partie, ou pas, c'est pas spécialement intéressant, ni utile.

[(lb) Pyrus]

J'aime beaucoup l'engouement suscité par cette partie. Franchement, changez rien !!!!

Je suis assez d'accord dans l'ensemble, mais je pourrais contester une partie quand même.