[Netris]

J'ai trouvé ça : Projet Middle Earth cherchez, ces des gens qui tente ou ont tenté de faire un mod LOTR mais en revanche je ne sais pas ou ils en sont :/ je nourris l'espoir qu'ils avance bien et qu'un jour ont verra un mod seigneur des anneaux sortir, moi je ne vois pas POURQUOI sa ne serrais pas possible ? Certes il n'y a pas de complot ou presque peu dans cet univers oui c'est vrais et alors ? qu'est-ce qui nous empêche d'en faire dans ce mod des complots ou autres ? c'est un mod pas un copier coller 100 % bon sang ! Perso dans game of throne les complots sont très présent pourtant dans le mod je n'ai jamais été victime d'un seul complot, ils sont plus que rare ! alors la dessus bizarrement les gens braille moins... faut arrêter de dire sa ira pas , parce que sa ira justement faut réfléchir juste un peu , vous pouvez me geuler dessus pour ce que je dis et ne pas être d'accord avec moi , mais faut sortir des préjugés, un univers seigneur des anneaux et PARFAITEMENT adapté à CK2 et pas a un autres ou la généalogie des Roi n'est même pas présente ! CK2 est bien parce que justmeent il y a gestion de la dynastie et dans EU 4 ou 3 ont dirige juste les terres rien de plus et c'est barbant et sa serrais un beau gachis d'incorporer un univers si riche dans un jeu si restreint alors qu'avec CK2 ont dirige l'état a travers le Roi et la dynastie que nous incarnons, voilà je n'en dirais pas plus car je pourrais passez des heures a vous donnez de bonnes raisons pour incorporer l'univers de tolkien a CK2 vous avez juste un réfléchir correctement pour voir que j'ai raison, sur-ce bonne soirée et dé&solé pour les fautes, j'écris très mal quand je m'emporte, ce n'est en aucun cas un manque de respect envers la communauté, bonne nuit à tous et à toutes

Tu devrais télécharger un programme de création d'arbre généalogique vu que t'as l'air de jurer que par ça. Trêve de plaisanterie. Tu devrais probablement relire les pages précédentes. Il y a là un nombre élevé d'argument t'expliquant pourquoi ce serait difficilement adaptable à CK II. Peut-être que le mod que tu as trouvé sera très bien, mais tout ce qui a l'air de t'intéresser est d'avoir une map et des personnages avec des noms à la LotR sans te soucier des réalités de cet univers alors pourquoi revenir à la charge ? Et l'excuse de la mauvaise orthographe parce que t'es énervé est une des plus mauvaise que j'ai jamais lu

[Angelus]

IL EST SORTI !

[Captain Prussia]

Cool mais j'attendrais d'avoir le maximum d'avis avant de le download.

[Peredhel]

Bon puisque Faras semble trop fatigué pour répondre, puisque Bombur se contente de monolignes (coucou Bombur !) et puisque je me suis inscrit pour ça, je me permet de prendre la parole (et ce pour contredire la moitié des membres de ce forum : bonjour l'intégration !). Je tiens à préciser que mon message ne vise pas à la création d'un mod CK/SdA : je n'ai pas le talent nécessaire pour qu'il voie le jour et celui qui va sortir me tente moyennement (il a l'air de s'inspirer trop des films et de focaliser sur le kikoo : les armes, etc. ; il a fait de Rhûn et du Harad des royaumes uniques, etc.). C'est plus un plaidoyer inutile sur un sujet qui me tient à cœur.

Déjà pour essayer d'amadouer quelques sceptiques voici trois événements du Troisième Âge (TA) qui (avec le recul) me font fortement penser à CKII :
- XVe siècle du TA - Le nouveau roi du Gondor, Eldacar, étant métis et de culture nordique (son père fut marié à une princesse du Nord pour renforcer les liens entre le Gondor et les Hommes du Nord du Rhovanion) une partie de la noblesse, guidée par un membre de la famille royale du nom de Castamir, se soulève contre le roi et usurpe le trône. Le Roi légitime s'enfuit alors à la cour du Rhovanion avant de revenir quelques années plus tard à la tête d'une armée pour reprendre son trône.
- 2758-2759 - Une situation inverse : le Roi Helm, un roi âgé et ombrageux, bat à mort un de ses vassaux (d'une culture différente ). Offensé, son fils cherche l'aide d'alliés de sa parenté (les Dunlendings), et fait la guerre à son roi avant de le vaincre et de prendre le trône. Bon les "gentils" triomphent nécessairement puisque le neveu du Roi finit par récupérer le trône avec l'aide du Gondor.
- 1944 - Le Roi du Gondor Ondoher meurt au combat ainsi que ses deux fils. Le Roi d'Arnor de l'époque, Arvedui, a des prétentions sur le trône et est marié à la fille d'Ondoher mais les seigneurs du Gondor refusent qu'il prenne le pouvoir (culture différente ? souverain trop éloigné ?) et désignent un général issu d'une branche cadette, Earnil, comme nouveau Roi.

Pourquoi est-ce que ces situations (et on pourrait en trouver d'autres) rappellent furieusement CKII ? Parce que si l'univers fictionnel de Tolkien croise les époques (Angleterre victorienne, Moyen Âge, Antiquité) et les inspirations (mythologie biblique, scandinave, grecque, etc.) sa source principale (du moins pour le Troisième Âge) c'est l'Europe de l'Ouest au Moyen Âge, en particulier la période que les anglais appellent "Dark Ages" durant laquelle l'Île de Bretagne est laissée sans souverain unique (en gros du départ des romains à l'arrivée des normands si je ne me trompe pas -les médiévistes corrigeront au besoin-).
Du coup le monde de la Terre du Milieu est-il adaptable à CKII ? Je le pense. D'abord, contrairement à ce qu'on peut souvent lire, le monde de Tolkien n'est pas manichéen (ne serait-ce que parce que le manichéisme est une vision du monde condamnée par l'Eglise catholique à laquelle Tolkien appartient) : chez Tolkien il n'y a pas de mal absolu (personne ne se rappelle de Gandalf qui dit "car rien n'est mauvais au début, même Sauron ne l'était pas" ?). Les exemples que je montre au-dessus prouve bien que les choses ne sont pas aussi simples que les films pourraient nous le faire penser. Cela-dit des aspects comme la grande fidélité des vassaux et le fort degré de moralité dont ils font preuve s'éloigne quelques peu de la réalité : est-ce rédhibitoire ? Il suffit de donner un coût plus élevé à la trahison et aux assassinats dans les royaumes Dunedain (qui ne sont qu'une partie seulement des royaumes). Pour ma part je trouve que le caractère immoral d'une œuvre comme A song of Ice and Fire/GoT ou même le jeu CKII de base (qui encourage quand même beaucoup les assassinats et les coups fourrés) sont tout aussi irréalistes (d'accord on s'assassinait au sein même de sa famille au Moyen Âge mais c'était quand même loin d'être la règle). Ensuite d'un point de vue géopolitique on est loin du compte si on pense à la Terre du Milieu comme à un ensemble d'Empires où règne une monarchie absolue. La Terre du Milieu compte des ensembles de tailles très différentes allant de grands Royaumes équivalents à la France ou à l'Angleterre du Moyen Âge (le Gondor et le Mordor) à des très petites entités (la Comté, le Pays de Bree ou Imladris) en passant par des royaumes de moyenne importance (Dale, Lorien, le Rohan, les royaumes Orques des Montagnes de Brume). D'ailleurs on a aussi des royaumes de Jure qui ne correspondent pas nécessairement aux entités politiques réels (par exemple le Gondor a des frontières beaucoup plus vastes au début qu'à la fin du TA et le royaume d'Arnor qui a simplement disparu devrait pouvoir être recrée). On y trouve aussi une grande diversité de régimes politiques : monarchies (ex : Gondor), républiques marchandes (ex : Lacville) ou "théocratie" (ex : Mordor). Enfin on est loin d'une autorité absolue du souverain dans cet univers, Tolkien au contraire est un nostalgique du Moyen Âge en ce qu'il est un partisan d'un état minimal (certains le définissent comme un "anarchiste conservateur") : si les vassaux du Gondor ou du Rohan sont loyaux ils disposent cependant d'une indépendance quasi-totale vis-à-vis de la couronne. L'exception étant le Mordor, régime quasi-totalitaire, dans la mesure où (même si ils aimeraient bien) les Orques ne peuvent concrètement se rebeller du fait du contrôle exercé sur leurs esprits par Sauron, mais ça ne les empêche pas de se battre entre eux (la possibilité pour les vassaux de s'affronter mais l'impossibilité de réclamer l'indépendance : ne me dites pas que ça n'est pas moddable).
Enfin il est faux de penser que le Seigneur des Anneaux n'est pas une histoire dynastique : sur plusieurs millénaires la lignée d'Elros (frère d'Elrond) a régné sur trois royaumes différents (Numenor, Gondor et Arnor voire même Umbar), a perdue le trône, l'a récupéré, etc...

Il me paraît donc possible de recréer la Terre du Milieu dans CKII (c'est même le meilleur jeu pour ça selon moi) mais serait-ce pour autant intéressant (j'entends : pour quelqu'un d'autres que pour les tarés dans mon genre qui bavent devant n'importe quel jeux/mod en rapport avec cet univers) ? Je suis plutôt d'accord avec ceux qui se plaignent que le monde de Tolkien soit mis à toutes les sauces et, hormis des cités magnifiques pour Third Age et des designs superbes pour The Last Days, la plupart du temps cela n'apporte pas grand chose, ça a même tendance à appauvrir le gameplay du jeu de base. Il me paraît cependant possible de mettre en place certains mécanismes de façon à rendre l'expérience d'un tel mod attrayante et originale.

- Le concept de race : Normalement un mod consacré à cet univers devrait introduire une différence entre race (Homme, Nain, Elfe, Hobbit, Orque,...) et culture (Dunadan, Homme du Nord, Rochir,... / Longues-Barbes, Barbes-de-Feu ,... / Noldo, Sinda, Nando,... / Fort, Pâle & Pieds Velus / Uruks de la Main Blanche, Orques du Nord, Orques de l’œil,...). Certaines races entretenant naturellement des relations conflictuelles avec d'autres races ou d'autres cultures (les Sindar et les Nains ou les Orques avec... toutes les autres races). Et chacune ayant des coutumes spécifiques et des contraintes (notamment en terme de durées de vie : 50-100 ans pour les Hommes ; 30-100 (?) pour les Orques ; 250 pour les Nains ; Immortalité pour les Elfes).

Par exemple la société Orque (et oui les Orques ont des femmes et des enfants ils ne se clonent pas !) est extrêmement violente et obéit plus ou moins à la loi du plus fort. On a pourtant un cas de monarchie héréditaire (Azog et son fils Bolg). On peut imaginer un système très instable ou la monarchie héréditaire (avec ses différents systèmes de succession) est la règle mais ou les assassinats n'entraînent pas de malus de prestige, ou l'on peut défier un rival en duel (avec un event approprié), etc.

Les Nains ont une contrainte différente : les femmes ne représentent qu'un tiers de la population. Du coup la question du mariage devient d'autant plus critique. D'autant que pour être roi (du moins chez les Longues-Barbes) il faut être de la lignée de Durin (un peu comme le calife qui doit être un Sayyid ou un Chérif dans le jeu de base).

En parlant de mariage : le mariage inter-racial serait a priori impossible. L'exception étant un mariage entre un humain et une elfe ou une humaine et un elfe mais les pré-requis devraient être très importants pour éviter une multiplication de ce type de mariages (a priori exceptionnels). Par contre si le joueur réussirait un tel mariage on devrait avoir des conséquences positives en cascades.

- Le concept de "terre gaste" : Ceux qui ont vus ou lus la Communauté de l'Anneau savent que la Terre du Milieu de la fin du TA est déserte en de nombreux endroits. Elle a effectivement subis de nombreux "fléaux" au cours des millénaires du Tiers Âge : peste, hivers meurtriers, famines, invasions "barbares",...
Partant de là un bon mod en Terre du Milieu devrait aborder ce problème de la démographie avec des villes pouvant être abandonnées et tomber en ruine et des territoires reconquis (je ne sais pas si le jeu permettrait ça mais Paradox a l'air de permettre beaucoup de situations spéciales).

- La question de la religion : c'est assez compliqué chez Tolkien. Il y a d'abord un panthéon angélique/divin (les Valar) dont certains sont plus ou moins révérés (les Rohirrim vénèrent en particulier Oromë et les Nains Aulë, leur créateur) mais dont l'existence est reconnue par tous les Gens Libres a priori. Je ne sais pas trop comment concrétiser cet aspect mais de toute façon il n'a pas vraiment d'importance.
Par contre tous les "Gens Libres" reconnaissent un Dieu Unique (Eru) parfois de façon plus ou moins consciente. Tolkien décrit son monde comme un monde "chrétien mais pré-christique" donc datant d'avant l'incarnation. Au-delà ça a des conséquences concrètes sur le comportement de ces différents peuples : ceux qui renient l'existence d'Eru (et révèrent Morgoth ou Sauron) ou l'ignorent simplement ont un comportement agressif et conquérant (correspondant aux factions païennes du jeu ?) et les autres sont plus sur la défensives. Certains peuples passent d'ailleurs d'un statut à l'autre : les Hommes du Nord qui deviennent les étothéod puis les Rohirrim changent visiblement de culture et de mode de vie par leurs liens de plus en plus étroits avec le Gondor.
De toute façon la place de la religion se doit d'être moindre : il n'y a pas de prêtres chez Tolkien (si l'on oublie le statut de prêtre-roi à la Dumézil des souverains d'Arda). Même si Tolkien décrit bien la Guerre de l'Anneau comme une "guerre sainte" : les Gens Libres luttent pour la liberté de ne pas croire en un "faux-dieu" : Sauron (...et pouvoir croire en un autre mais bon c'est un catholique qui écrit)

Bien d'autres mécanismes pourraient évidemment être imaginés pour un mod digne de ce nom.

Bon j'espère ne pas avoir ennuyé tout le monde et en avoir divertis quelques uns. J'ai adopté volontairement un ton faussement docte dans mon argumentaire mais je finis par faire une quasi-dissertation (déformation estudiantine oblige) et je m'excuse pour la longueur et le caractère rébarbatif de certains passages.

P.

[Bombur]

Le problème est qu'il ne suffit pas que des éléments donnent bien dans CK2 (ce qui est effectivement le cas), il faut aussi qu'il n'y en ait pas trop qui ne conviennent pas !
Alors oui, c'est effectivement possible de créer un mod SDA, mais le problème est qu'il y aurait énormément de possibilités d'action qu'on devrait supprimer par rapport au jeu de base, ce qui rendrait le mod assez inintéressant...

Tu cites les Orques qui ne pourraient pas se rebeller contre Sauron, mais il y en a plein d'autre. Et au contraire de ce que tu sembles dire (j'ai peut-être mal compris), les possibilités d'actions internes pour un seigneur du Gondor (Lossarnach ou Dol Amroth par exemple) seraient encore plus limitées que pour un Orque ! Ces derniers conservent au moins la possibilité de se battre entre eux, mais la possibilité d'une guerre civile entre vassaux (donc pas au niveau national comme la Lutte Fratricide) paraît hautement improbable.
Franchement, ça te paraîtrait crédible, toi, Forlong qui déclare la guerre à Duinhir ? Et je ne parle même pas des Elfes...
D'ailleurs, à propos des guerres non civiles entre Elfes, combien y en a-t-il eu à travers l'Histoire ? Deux ? Trois ? Je ne suis plus sûr du nombre exact mais il se compte sur les doigts d'une main. Dans une partie de CK2 on carbure à plusieurs vingtaines en même pas 500 ans...
Je continue sur la politique extérieure. Dol Amroth (vassal du Gondor donc) décidant seul d'attaquer l'Umbar paraît aussi hautement improbable, et encore moins qu'il soit ensuite autorisé à garder les terres en cas de succès (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je trouve que DAC a fait une erreur en accordant l'indépendance au fief d'Imrahil).
En fait, même une simple alliance entre deux royaumes humains (Gondor - Rohan) paraît très dure à briser (même si en extrapolant ça doit être possible).
Oh, au fait, à propos d'alliances, il se trouve que celles-ci nécessitent dans CK2 un mariage. Quid de Dale - Erebor ?
Ou pire, et, bienq u'on puisse encore trouver de nombreux autres obstacles, je m'arrête là-dessus : comment s'allier avec Sauron ‽

[Peredhel]

Je suis content d'avoir un retour, apparemment tu as plus pratiqué que moi donc ce ne peut être qu'intéressant.

Je pense que l'erreur que tu fais (et celle des concepteurs du mod) c'est d'abord de prendre un point de vue centré sur la Guerre de l'Anneau qui est un moment très particulier dans l'histoire du Troisième Âge où tous les Gens Libres font blocs contre l'ennemi commun (et encore en veillant d'abord sur leur propres terres dans le cas des Seigneurs du Gondor). Typiquement c'est comparable à une guerre sainte, Tolkien d'ailleurs en parle explicitement comme telle, et il me semble bien que les croisades avaient été pensées comme un moyen de détourner les nobles chrétiens de leurs luttes internes. Que sait-on de Forlong au final qui justifierait que dans un contexte différent, avec un suzerain plus faible et sans menace extérieur, il ne puisse pas chercher à asseoir son pouvoir par les armes ? D'autre part tu évoque un royaume, le Gondor, très ancien et structuré, le genre où une guerre civile est beaucoup plus probable qu'une petite guerre interne entre vassaux. Dans de plus petits royaumes ça serait plus fréquents je pense. D'ailleurs tu semble oublier que dans de nombreux royaumes de CKII les combats entre vassaux sont interdits (pour l'instant c'est le cas dans mes deux parties : Mossoul en 1080 et les Lancaster pendant la Guerre de Cent Ans)alors j'aimerais voir comment on peut carburer à vingt guerres internes en cinq cent ans dans ceux-là (pour l'instant j'ai eu une guerre d'indépendance avec Mossoul et deux guerres extérieures en un peu moins d'un siècle).

L'avantage du Troisième Âge c'est que les Elfes sont plus ou moins "out" donc pas la peine de s'embêter avec leur mentalité trop peu humaine : toutes les autres races se sont rangées derrière Sauron (et si je compte chez les Elfes des guerres entre "ethnies" il y en a eu trois effectivement : les trois "kinslayings"). Je ne sais même pas si les Elfes devraient être jouables (immortels ? quasiment pas d'enfants ? etc.)
Dol Amroth n'attaquera pas seul Umbar parce qu'il n'en a pas la puissance mais sinon il pourrait. Et dans CKII il ne me semble pas justement que le conquérant d'un territoire en soit automatiquement le possesseur (et sinon tout à fait d'accord pour DAC). Dans la pratique le roi du Gondor devrait avoir un "claim" sur Umbar, l'Ithilien et quelques autres territoires.

Après je n'ai jamais dit qu'on pouvait transposer directement la Terre du Milieu dans CKII (puisque c'est ce que tu semble défendre) : j'ai cité certains ajustements mais ce n'étaient que des exemples, il y en aurait d'autres, et comme je l'ai dit les jeux paradox permettent une certaine liberté. Il me semble juste qu'avec CKII comme base on pourrait en faire quelques chose d'intéressant quand même, mais je me trompe peut-être, et je dis ça sans être un fanboy (je me suis vite lassé de Third Age et BFME me soule un peu par son simplisme).
Sur les alliances il faudrait effectivement imaginer autre chose. Un système de serments ? Avec une grosse perte de prestige en cas de rupture dudit serment, etc. Tu noteras quand même que les alliances par mariages existent aussi (Eowyn-Faramir & Eomer-Lothiriel ; Vidumavi-Valacar etc.) Et pour Sauron Third Age avait eu une super idée : en faire un pape immortel (d'ailleurs le système de CKII éviterait les alliances improbables que TA permet) !

[Bombur]

Oui bah, moi j'ai beau interdire ils se tapent dessus quand même .

Sinon le problème est que si toi tu joues Dol Amroth tu peux très bien attaquer en Umbar. Et les claims ça s'obtient. D'ailleurs, autre problème : ça n'aurait aucun sens qu'un gars de Dol Amroth, par exemple, se marie avec un Umbarien.

Autre obstacle, et de taille : qu'est-ce qui nous dit, en fait, que l'organisation des pays autres que le Gondor et le Rohan (et probablement l'Arnor) est féodale ?

Le vrai problème est que oui, c'est faisable, mais le mod obtenu n'aurait plus grand chose du SDA, si ce n'est le monde en lui-même.
Et il faudrait justement pouvoir s'allier avec Sauron. Mais pas n'importe qui.

PS : Pratiqué quoi ?

[Peredhel]

PS : Pratiqué quoi ?

CKII : je n'y joue que depuis deux mois (et pas énormément faute de temps) et je n'ai que deux parties.

Oui bah, moi j'ai beau interdire ils se tapent dessus quand même .

Ah ? Moi ça m'est simplement impossible de faire la guerre à mes voisins.

Sinon le problème est que si toi tu joues Dol Amroth tu peux très bien attaquer en Umbar.

Oui mais niveau fluff rien n'empêcherait un Prince puissant de le faire, non ? Et en théorie c'est impossible en 3018 faute de flotte. Je ne pense pas qu'en Terre du Milieu le Roi soit le seul capable d'emmener une expédition (d'ailleurs ça n'est pas le cas : Éomer attaque les Orques mais se fait réprimander par Théoden après et emprisonner, c'est tout à fait faisable dans CKII si un vassal déclare une guerre non voulue mais impossible dans un Total War).
Un autre exemple du même type : Balïn mène une expédition en Moria contre l'avis de son souverain.

Et les claims ça s'obtient. D'ailleurs, autre problème : ça n'aurait aucun sens qu'un gars de Dol Amroth, par exemple, se marie avec un Umbarien.

A quelle époque ? Si Umbar est ennemi du Gondor non mais dans d'autres cas (si Umbar est ré-intégré au Gondor ce qu'elle est à de multiples reprises) ça me paraît logique que des mariages se fassent entre ces deux populations d'origines Numénoréennes.

Autre obstacle, et de taille : qu'est-ce qui nous dit, en fait, que l'organisation des pays autres que le Gondor et le Rohan (et probablement l'Arnor) est féodale ?

Là c'est de la mauvaise foi : on a des rois et des seigneurs partout dans le texte (des Noldor aux Orientaux) et les relations de suzeraineté foisonnent dans tous les ouvrages (de Bëor et Fingolfin à Sam et Frodo). Même les sociétés non-féodales (comme la Comté, Bree ou Lacville) ont des organisations aisément reproductibles dans CKII avec le système des Républiques. Et encore la Comté est un peu ambivalente entre monarchie et démocratie avec son Thain et son Maire : je pencherais plus pour une monarchie avec possibilité d'élire un Maire sans réelle importance (autre que le prestige de la fonction) sous forme d'événement.

Au passage : un lien génial montrant à quelle point la ploutocratie de la Comté a quelque chose de CKII Plus je défends mon bifteck sur ce point plus ça me paraît une bonne idée. En effet on a tout dans ce texte :
- Des assassinats plus ou moins discrets (et relativement fréquents chez un peuple pourtant plutôt paisible)
- Les lois de successions Hobbits (en gros à la mort d'un patriarche c'est sa femme qui prend en charge la régence jusqu'à ce que le fils ainé soit assez âgé -voire plus dans le cas de Bilbo-)
- Des alliances familiales par mariages et des rivalités entre familles ou au sein des familles (avec les "claims" des Sacquet/Bessac et des Saquets de Besace/Bessac-Descarcelles sur Cul-de-Sac)
- Des ambitions et les "titres" qui vont avec

Et quelques différences :
- Par nature les Hobbits ne sont pas un peuple guerrier donc les conflits internes se règlent par des complots uniquement (je sais ce que tu vas dire mais les Hobbits sont l'exception pour le coup)
- Quelques événements types : l'élection du Maire, le départ d'un membre de la famille, les migrations, les fêtes et les banquets,...
- La Comté a quelque chose d'utopique : le Thain ne doit avoir comme pouvoir que de lever le ban en cas d'attaques extérieures, pas d'impôts et pas de pouvoir de contrainte ou très peu sur ses "vassaux".

Bref du CKII avec une touche de fantastique et le même humour ! De quoi renouveler un peu le jeu pour ceux qui auraient fait le tour des fonctionnalités, non ? Tout en étant une bien meilleure représentation d'une Terre du Milieu authentique que les empires monolithiques d'un Third Age.

P.

[Bombur]

Oui bah s'il est pas réintégré évidemment (Umbar).

Le cas de Balin est différent : son roi trouvait pas que c'était une bonne idée mais il n'a jamais interdit l'expédition. De plus, une fois celle-ci lancée, Balin devient indépendant.

Et un roi ne signifie pas forcément une féodalité à l'européenne. Qui te dit par exemple qu'il n'y a pas de système de gouverneurs à la romaine ?

Perso, les empires monolithique, comme tu dis, de Third Age me paraissent plus fidèles au monde de Tolkien.

[Peredhel]

Oui bah s'il est pas réintégré évidemment (Umbar).

Eh bien dans ce cas le mariage paraît improbable : les deux royaumes sont en guerres et le Prince de Dol Amroth et le Roi d'Umbar (ou ses seigneurs) n'entretiennent probablement pas de bonnes relations, surtout si les Umbariens révèrent Sauron ce qui est normalement le cas.

Le cas de Balin est différent : son roi trouvait pas que c'était une bonne idée mais il n'a jamais interdit l'expédition. De plus, une fois celle-ci lancée, Balin devient indépendant.

Oui, je t'ai volontairement donné deux cas différents : un vassal qui déclare une guerre sans l'autorisation de son suzerain et un autre qui l'obtient mais avec des réticences de la part dudit suzerain, pour te montrer que justement cela ne va pas de soi et que l'on est bien dans un système semblable à CKII sur ce point.
Et l'indépendance de Balin se fait parce que son expédition est un succès et parce que les communications sont, de fait, impossibles, ce qui est tout à fait concevable dans CKII où il est plus difficile de garder le contrôle sur ses vassaux les plus lointains (à part que justement on communique un peu trop facilement dans ce jeu).

Et un roi ne signifie pas forcément une féodalité à l'européenne. Qui te dit par exemple qu'il n'y a pas de système de gouverneurs à la romaine ?

Alors que le plus romain des royaumes (le Gondor) fonctionne sur un système féodal ? Soyons sérieux. Là où tu as raison ceci-dit c'est qu'il n'est pas impossible que le Gondor ait dérivé d'un système d'origine "à la romaine" (avec des gouverneurs) vers un système féodal (avec des seigneurs locaux), un peu comme l'Empire romain, ce qui pourrait être représenté par la menace de déclin que je proposais d'inclure : le joueur devra maintenir une dynamique dans son royaume sans quoi ses relations avec ses vassaux se détériorent, ses revenus baissent, ses villes sont abandonnés, etc. Peut-être avec un système inspiré de la "décadence" des royaumes musulmans.
Du coup dans le cas du Gondor la taille du royaume forcerait le joueur négligent ou malchanceux à accorder de plus en plus de libertés et de droits à ses vassaux à mesure que sa force décline, passant d'un système d'impôts élevés avec une forte autorité de la couronne (se rapprochant de l'Empire) à un système beaucoup plus laxiste pour éviter une révolte des vassaux.

Perso, les empires monolithique, comme tu dis, de Third Age me paraissent plus fidèles au monde de Tolkien.

Alors que :
- On a un contrôle total sur les fiefs du Gondor qui n'envoient pourtant que 10% de leurs forces à Minas Tirith dans le bouquin ?
- Que le Harad et le Rhûn sont deux royaumes unis (okay DAC sépare Umbar) alors qu'on sait que ça n'est pas le cas.
- Que l'on a un contrôle totale sur les forces du Rohan alors qu'elles sont divisées (pense au comportement d'Erkenbrand et Elfhelm aux gués)
- Que l'on peut envoyer des armées de Hobbits faire la guerre à l'Angmar ?
Tu as le droit de trouver ça plus fun mais ça n'est clairement pas plus fidèle. Et ça n'est pas la faute de King Kong et de son équipe : "Medieval II : Total War" n'était pas non plus le jeu le plus représentatif de l'Europe médiévale.

[Bombur]

Eh bien dans ce cas le mariage paraît improbable : les deux royaumes sont en guerres et le Prince de Dol Amroth et le Roi d'Umbar (ou ses seigneurs) n'entretiennent probablement pas de bonnes relations, surtout si les Umbariens révèrent Sauron ce qui est normalement le cas.

Ben non, justement, on n'est pas en guerre tout le temps ! Et y a tout à fait moyen d'avoir de très bon relations avec un non coreligionnaire.

Encore un exemple qui collerait pas : franchement, tu vois Forlong comploter contre Denethor/Aragorn pour placer sa famille sur le trône du Gondor ? Ça ne serait accepter par personne, y a qu'à voir qu'ils ont préféré ne pas avoir de roi pendant des siècles plutôt que de changer de dynastie régnante !

Alors que le plus romain des royaumes (le Gondor) fonctionne sur un système féodal ? Soyons sérieux. Là où tu as raison ceci-dit c'est qu'il n'est pas impossible que le Gondor ait dérivé d'un système d'origine "à la romaine" (avec des gouverneurs) vers un système féodal (avec des seigneurs locaux), un peu comme l'Empire romain, ce qui pourrait être représenté par la menace de déclin que je proposais d'inclure : le joueur devra maintenir une dynamique dans son royaume sans quoi ses relations avec ses vassaux se détériorent, ses revenus baissent, ses villes sont abandonnés, etc. Peut-être avec un système inspiré de la "décadence" des royaumes musulmans.
Du coup dans le cas du Gondor la taille du royaume forcerait le joueur négligent ou malchanceux à accorder de plus en plus de libertés et de droits à ses vassaux à mesure que sa force décline, passant d'un système d'impôts élevés avec une forte autorité de la couronne (se rapprochant de l'Empire) à un système beaucoup plus laxiste pour éviter une révolte des vassaux.

Je ne vois absolument pas en quoi cela empêcherait un autre royaume d'avoir un système à la romaine, ou encore tout autre chose, et je suis tout à fait sérieux. De plus, c'est pas parce que le Gondor présente certaines similitudes avec l'Empire Romain/Byzantin que toutes ses institutions doivent forcément s'aligner sur celui-ci, loin de là ! Ce à quoi j'ajouterai que vu les seigneurs d'Andúnië, le système "à la romaine" ayant dérivé que tu évoques est fortement improbable, ou alors éventuellement dans les colonies de Númenor.

- On a un contrôle total sur les fiefs du Gondor qui n'envoient pourtant que 10% de leurs forces à Minas Tirith dans le bouquin ?

On peut supposer que les forces qu'on recrute représentent justement celles qu'ils envoient. Oh, d'ailleurs il y a un script de garnison. Et de toute façon je parlais au niveau des institutions politiques, pas des modalités de gameplay.

- Que le Harad et le Rhûn sont deux royaumes unis (okay DAC sépare Umbar) alors qu'on sait que ça n'est pas le cas.

Pour ces deux-là c'est vrai. Mais le seul problème de Third Age est d'avoir une limite du nombre de provinces et de factions, sans quoi on aurait pu les éclater en 200 mini-factions.

- Que l'on a un contrôle totale sur les forces du Rohan alors qu'elles sont divisées (pense au comportement d'Erkenbrand et Elfhelm aux gués)

À nouveau, je ne parlais pas au niveau du gameplay mais des institutions politiques.

- Que l'on peut envoyer des armées de Hobbits faire la guerre à l'Angmar ?

Ceci n'a absolument rien à voir avec le jeu en lui-même, d'ailleurs ça serait possible dans CK2 aussi. C'est juste du lore sacrifié au gameplay.


En vérité, je crois qu'EU4 serait plus adapté pour un mod SDA.

[ALG]

J'ai créé un sujet dédié pour le mod. Continuez les prochaines discussions là-bas.

Sujet fermé.