Recherches pour une prochaine maj : Sons of Abraham

[Faras]

C'est ici qu'on poste pour m'aider quoi faire pour une prochaine mise-à-jour, ici le sujet consacré à Sons of Abraham. Ce qui est déjà prévu :

- la Querelle des Investitures
- Attentat d'Agnani et possibilité d'amener le Pape à Avignon
- En 867, la Papauté est contrôlée par les Comtes de Piombino/Tusculum
- Evenement "Habemus Papam" qui informe le joueur d'un nouveau pape
- Dictatus Papae et Unam Sanctam, les prétentions du Pape à l'universalité

[Bombur]

Les musulmans !

[Dark_Imperator]

Serai-t-il possible d'expliquer ces évènements en gros que je ne connais point.
Sinon, je reviens avec mon event Habemus Papam qui prévient de la mort d'un pape et l'investiture d'un nouveau. C'est bête mais ça me parait important.

[Bombur]

D'accord pour le Habemus !

[pol_ak 47]

Querelle des Investitures : un des sujets d'affrontements majeurs entre pape et empereur aux XIe-XIIe siècles. En gros : qui c'est-y qui nome les évêques entre les deux ... Là, dit comme ça, ça parait gentil, mais demandez à Henri IV, celui qui est allé s'agenouiller devant Mathilde de Canossa, ce qu'il en pense ... Sachant que bien sûr, y a tout un contexte autour, entre réforme de l'Eglise et ambitions impériales, c'est du sérieux. Et la faculté de nommer à des postes extrêmement en vue et pouvant servir lors des élections impériales est tout sauf anodine ... Bref, un incontournable, et c'est bien que le Maître Farassien s'en préoccupe.
Anagni ... Ahhh, Anagni ... Quand Phiphi le Bel décide de quelque chose, faut lui obéir, sinon, ça chie dans les grolles. En gros : Boniface VIII cherche un peu trop la merde et excommunie Philippe le Bel, parce qu'ils sont vaguement pas d'accord sur les places respectives du roi et du pape dans la vie. Du coup, Phiphi envoie un commando de partisans sur le conseil de Nogaret (son grand copain conseiller, du genre pointilleux sur la royauté), commandé par Sciarra Colonna, membre d'une grande famille romaine plutôt anti-pontificale, prendre possession de la ville d'Anagni, où se trouve le gars Boniface. Là, Nogaret explique gentiment au papounet qu'il a intérêt à se calmer, et Colonna lui flanque torgnole de son gantelet de fer (bon, désolé de ruiner les mythes, c'est plutôt à prendre métaphoriquement, a priori), ce qui a pour effet de faire décéder le pape quelques mois plus tard, ce qui calme sérieusement sa politique vis à vis de Phiphi. Or, son successeur est ... Clément V, soutenu par Philippe le Bel et qui s'installe à Avignon parce que c'est un peu trop le bordel à Rome.
Les comtes de Tusculum, un cran en-dessous niveau importance à mon goût, parce que c'est une période sans intérêt puisque sans Luxembourg ni Capétiens sur le coup, c'est juste que les comtes de Tusculum, bénéficiant d'une situation assez favorable dans le jeu politique local, comptent dans leur famille pas mal de papes au Xe siècle, quand ça intéresse personne à part des sauvages. Pour faire simple. En plus, ils étaient plutôt anti-germaniques.

[Marcus]

Faudrait peut-être bloqué la possibilité de lancer des croisades a tout va. Parce que j'ai un peu l'impression que quand on joue avec ToG, les croisades qui sont lancés invariablement entre 1090 et 1100 sur le royaume de Jérusalem partent un peu dans tous les sens dès le milieu du Xème siècle, quand le pape, comme l'a dit pol_ak, ça intéresse personne sauf les sauvages.

Parce que le lancement des croisades est quand même du à un paquet de facteur, en premier lieu la possibilité qu'avait entrouverte Alexis Comnène de réparé un schisme qui n'existe pas encore dans les faits au Xème siècle. Plus la nécessité de regarantir l'accès à la terre sainte à des pélerins qui c'était fait jeté par les Turcs, alors que c'est quasi invariablement des Fatimids plus tolérant qui tiennent Jérusalem lors de la première croisade.

Pour l'instant j'ai un peu l'impression que malgré les barrières qui existent en théorie ça part un peu dans tous les sens.

[Bombur]

Moi j'en ai jamais beaucoup des croisades. Entre une et trois par partie.

[Faras]

@Dark_Imperator : Merci beaucoup ! Désolé j'avais oublié et j'ai crée justement ces sujets pour éviter cela. J'ai aussi oublié d'ajouter le développement de la monarchie papale, les Dictatus Papae et la bulle Unam Sanctam.
@ Pol_ak : Ouep, pour cette maj ca sera empereur vs papounet sur l'universalité.

@Marcus&Bombur : Après le problème c'est que le concept de la croisade est quelque chose qui évolue beaucoup à travers le temps !

[Marcus]

Ouais mais là, on parle du concept de croisade telle qu'il est entendu dans la seconde partie du Moyen age. C'est clair que les guerres saintes, le concept évolue sacrément avec le temps. L'expédition de Charlemagne en Espagne par exemple peut être vu comme l'une d'entre elle.

Mais dans le cas des croisades, y'a un certain nombre de prérequis, notamment le fait que c'est le Pape qui les lance, hors, avant la réforme Grégorienne, le pape a pas l'autorité pour. D'ailleurs, faudrait l'inclure dans la MAJ la réforme grégorienne, Ca serait cool, parce que pour l'instant, c'est juste inclus dans le passage d'investiture libre à investiture papale en cours de jeu et c'est juste bien plus que ça. Par exemple, avant la réforme grégorienne, c'était l'empereur qui nommait le pape (ou à défaut d'empereur, les comtes de Tusculum)

[Peredhel]

Les comtes de Tusculum, un cran en-dessous niveau importance à mon goût, parce que c'est une période sans intérêt puisque sans Luxembourg ni Capétiens sur le coup, c'est juste que les comtes de Tusculum, bénéficiant d'une situation assez favorable dans le jeu politique local, comptent dans leur famille pas mal de papes au Xe siècle, quand ça intéresse personne à part des sauvages. Pour faire simple. En plus, ils étaient plutôt anti-germaniques.

Pol_ak ou "si ça concerne pas mon sujet de recherche c'est nul" ? L'avantage de faire de la microstoria (comme moi) c'est que tu peux pas te le permettre sinon les gens pensent que tu n'as aucune conversation. (j'aime beaucoup les émoticônes de MB donc attendez vous à en voir pleins)

Sinon je me posais une question : qu'est-ce que c'est sensé représenter le fait que les ecclésiastiques ne payent pas d'impôts à leur suzerain à moins d'avoir de meilleure relations avec lui qu'avec le Pape ? Parce que ça me paraisse bizarre qu'ils puissent changer d'obligations sur une simple question de "je t'aime/je t'aime pas"...

P.

[pol_ak 47]

J'approuve le fait que c'est bizarre, les impôts ecclésiastiques à variable ... Mais en même temps, le relations personnelles jouent vraiment, un mec de mauvaise volonté filera toujours moins de tunes qu'un mec de bonne volonté (genre ton neveu à qui t'as filé le poste, quoi), dans un système féodal.

Je charrie, je m'intéresse un peu à tout, quand même, c'est juste de l'humour et accessoirement pou marquer le fait que je connaisse moins (mais si je connais pas, c'est que c'est sans intérêt). Comme j'ai taffé sur des domaines somme toute assez larges et variés, je me permets d'en jouer Par contre, je comprends pour la micro-histoire, c'est sûr que si sorti de la taille du cul d'une vache moyenne du bas-Poitou au XIIIe t'es perdu, c'est chaud (je blague, mais c'est juste que je suis partisan d'une histoire globale et que je me ferais sérieusement chier dans de la micro-histoire, du coup)

Sur les croisades ... C'est un vaste sujet, dernièrement vachement travaillé. Concernant leurs débuts, Comnène n'est qu'un prétexte, rien de plus : c'est plutôt à relier au contexte de la réforme grégorienne qui est couronnée au XIe siècle. Et du coup, c'est certain qu'au Xe, ça semble assez ridicule. Reste que c'est assez complexe, la notion de guerre sainte étant sujette à de nombreux questionnements : certaines expéditions en Espagne mi XIe sont perçues comme les premières "croisades", aujourd'hui (par certains, hein, surtout des Espagnols, d'ailleurs, même s'ils ont beaucoup de bons chercheurs sur la question). En tout cas, ça peut être un chantier, mais délicat parce qu'un peu grossier, dans le jeu de base et dur à retranscrire.

Bon un truc axé universalisme / théocratie, cool. Ca va chier, les curetons vont se faire enfoncer ! Mais c'est assez technique et obscur donc chaud à retranscrire aussi. Je peux filer quelques noms d'auteurs médiévaux qui en causent, mais bon ...

Edit :
quelques pistes :
- (fausse) donation de Constantin, si t'en as pas déjà fait un truc ?
- retour du droit romain
- certains conseillers, législateurs/théoriciens (Marsile de Padoue, Dubois) ou pré-humanistes (Dante : De Monarchia ; Pétrarque ...)

[laroche]

Pour les croisades il faudrait pouvoir en différencier 2. Celles qui établissent de nouveaux royaumes en terre sainte, ce qui est pas trop mal rendu dans le jeu.
Après le plus important ce sont toutes les croisades qui ont servi à maintenir et défendre les Etats croisés.
On pourrait rajouter un script simple (enfin j'y connais rien) qui permettrait à un souverain croisé d'appeler à l'aide la Chrétienté.
Chaque souverain catholique recevrait un event pour venir en aide des chrétiens de terre sainte avec un malus en cas de refus.

Tu peux aussi étendre l'idée avec des décisions de protectorat en Orient de la part de pays comme la France. Je pense à Saint Louis qui a accordé sa protection aux maronites libanais.

[pol_ak 47]

Au-delà de ça, les croisades sont aussi très vite (si pas dès le début) un moyen d'étendre et de protéger les frontières de la communauté chrétienne : la question de la Reconquista, des Reise en Baltique, ou des croisades tardives contre les Ottomans le montrent. Plus dur à gérer que les grandes croisades "classiques", et pourtant pas anodin. L'indulgence accordée aux participants de telle ou telle expédition (Reconquista, croisades albigeoise ou hussitiques, Reise ...) a drainé pas mal de combattants aussi. Et effectivement, les appels à l'aide de souverains/princes chrétiens sont un facteur important (les Teutoniques s'installent en Hongrie à l'invitation du roi, en Pologne à la demande de Conrad de Mazovie).

[Peredhel]

Au-delà de ça, les croisades sont aussi très vite (si pas dès le début) un moyen d'étendre et de protéger les frontières de la communauté chrétienne : la question de la Reconquista, des Reise en Baltique, ou des croisades tardives contre les Ottomans le montrent. Plus dur à gérer que les grandes croisades "classiques", et pourtant pas anodin. L'indulgence accordée aux participants de telle ou telle expédition (Reconquista, croisades albigeoise ou hussitiques, Reise ...) a drainé pas mal de combattants aussi. Et effectivement, les appels à l'aide de souverains/princes chrétiens sont un facteur important (les Teutoniques s'installent en Hongrie à l'invitation du roi, en Pologne à la demande de Conrad de Mazovie).

Du coup ça pourrait être intéressant de travailler sur cette notion d'indulgence. Je pense que les croisades font déjà gagner de la piété mais si il y avait moyen aussi de perdre certains traits négatifs et d'en gagner des positifs, bref de rendre les croisades plus intéressantes sur le plan du jeu.

A part ça comment pourrait-on gérer les croisades où il faut buter de l'hérétique mais où les hérétiques n'ont pas vraiment le contrôle sur des terres ou des forteresses ? Je pense à la croisade des albigeois : en fait si je me réfère à votre vidéo sur la Bataille de Muret il n'y a pas de seigneur important qui soit cathare, ils sont simplement accusés d'être trop permissifs, c'est bien ça ? Est-ce que c'est moddable ça ? Genre le Pape déclenche une croisade sur votre duché/comté juste parce que l'hérésie y est trop répandue sans que vous ayez vous même été convertis. Et là vous pouvez vous repentir (et massacrer vos propre serfs hohoho) ou non.

J'approuve le fait que c'est bizarre, les impôts ecclésiastiques à variable ... Mais en même temps, le relations personnelles jouent vraiment, un mec de mauvaise volonté filera toujours moins de tunes qu'un mec de bonne volonté (genre ton neveu à qui t'as filé le poste, quoi), dans un système féodal.

Oui mais ce serait sans doute plus naturel d'avoir un clergé qui divise ses impôts entre son suzerain terrestre et le Pape mais avec des malus/bonus selon les relations ce qui serait plus équilibré.

Je charrie, je m'intéresse un peu à tout, quand même, c'est juste de l'humour et accessoirement pou marquer le fait que je connaisse moins (mais si je connais pas, c'est que c'est sans intérêt). Comme j'ai taffé sur des domaines somme toute assez larges et variés, je me permets d'en jouer Par contre, je comprends pour la micro-histoire, c'est sûr que si sorti de la taille du cul d'une vache moyenne du bas-Poitou au XIIIe t'es perdu, c'est chaud (je blague, mais c'est juste que je suis partisan d'une histoire globale et que je me ferais sérieusement chier dans de la micro-histoire, du coup)

En même temps comment tu fais de l'histoire globale sur les classes populaire médiévales vu que très peu de sources les concerne ? Il me semble que c'est justement pour cette raison (entre autre) que Carlo Ginzburg lance la microhistoire en Italie : parce que faute de statistiques à l'époque on ne peut pas vraiment faire l'histoire des masses de façon globale sans commencer par faire de la microhistoire pour éclairer leur quotidien ? Après le Moyen Âge je connais très mal donc je dis peut-être des énormités.

Déjà je débute en Histoire, avant je faisais des sciences politiques, c'est ma première année quasi pure-Histoire. Du coup la micro ça me permet de souffler avec une année remplie de cours hyper-dense (du style "Histoire de l'Afrique XIX-XXe" et "Histoire de la Chine XIX-XXe") pour rattraper mon retard. Ensuite mon domaine c'est l'Histoire contemporaine pas médiévale. Et puis je dis micro-histoire c'est qu'à moitié le cas (le titre de mon mémoire c'est "A élection locale, enjeux locaux ? Le cas des municipales de Vannes en 1977") on parle d'une ville moyenne avec un maire d'envergure nationale... mais ça n'empêche pas les gens de me regarder bizarrement quand je leur en parle.

Bon je dérive un peu là... vous avez pas encore ouvert un sujet avec Faras pour vilipender les marauds qui ne sont ni médiéviste ni antiquistes ?

P.

[pol_ak 47]

Sur les croisades :
C'est vrai que se choper des gros malus dans la face pour des régions données juste parce qu'elles sont hérétiques et que des opérations de "nettoyage" sont en cours, ça serait pas incohérent ; et si mettons un duché devient hérétique, paf croisade parce que le souverain a montré son incapacité à mater la chose. En tout cas, c'est limite ce qu'il y aurait de plus proche à envisager. Quant aux indulgences, bon, elles jouent surtout pour l'âme, hein, c'est du post-mortem, du coup, jouer sur les traits serait ptet un peu abusé (sauf pourquoi pas des trucs "athlète du Christ" où tu chopes un bonus en martial, à la limite : les croisés avaient tendance à être des soldats expérimentés et particulièrement motivés, quand même).
Concernant le cas albigeois, que je connais pour le coup vraiment pas mal : c'est chaud à résumer parce que c'est un sacré bordel, mais grosso modo, oui, les seigneurs méridionaux sont attaqués parce que l'hérésie s'est implantée dans leurs domaines, que leur entourage est pas mal contaminé et que leurs sympathies sont douteuses : du coup, puisqu'ils mènent pas la répression, faut bien les remplacer. Et ensuite, ça tourne à l'aigre pour tout un tas de raisons, mais effectivement, pas besoin que le seigneur soit hérétique pour qu'il soit dépossédé : si il n'est pas vraiment avec les croisés, c'est qu'il est contre les croisés, dans l'idée. Alors en plus si on ajoute les difficultés liées à toute la "chaîne" vassalique mise à mal, y a tous les ferments nécessaires pour une belle guerre qui dépasse très vite le simple stade de la guerre sainte. Dans les faits, les "hérétiques" devaient pas représenter plus de 10% de la population du midi de la France (même si dans certains coins ils pouvaient être plus nombreux, hein, bien sûr), pour dire comme ils étaient minoritaires.

Assez d'accord pour les impôts du clergé : rien du tout, c'est quand même un coup à se faire des ennemis. Cela dit, lors des périodes les moins "conciliantes", bon, ça a pu aller bien au-delà

Pour la partie plus historique, si ce n'est épistémo : non, non, le principe de la micro-histoire est bien de compenser le manque de sources générales, y compris au MA. Mais bon ... Pour les classes populaires, aussi ... Les classes populaires, quoi ! Rien à carrer des pécores, y a que les élites qui comptent (je peux me permettre de troller, je sais que Faras me soutiendra)
Après, toi de toute façon, tu fais du journalisme, donc ça compte pas. Et c'est plus de l'histoire locale pouvant déboucher sur une réflexion nettement pus large, de mon point de vue (enfin, ça dépend de l'angle d'approche, j'en conviens) ; mais c'est normal que les gens te regardent bizarrement (ce qui est tout de même assez général pour tous les gens qui font de l'histoire,de toute façon, même si moins pour les journalistes).
Quant au trollage de journalistes, Faras et moi en disséminons un peu partout, donc, non, pas de pilori sur lequel te précipiter, petit masochiste !