[Peredhel]

Sur les croisades :
C'est vrai que se choper des gros malus dans la face pour des régions données juste parce qu'elles sont hérétiques et que des opérations de "nettoyage" sont en cours, ça serait pas incohérent ; et si mettons un duché devient hérétique, paf croisade parce que le souverain a montré son incapacité à mater la chose. En tout cas, c'est limite ce qu'il y aurait de plus proche à envisager.

Ouaip, plus qu'à attendre que Faras nous dise si c'est moddable.

Quant aux indulgences, bon, elles jouent surtout pour l'âme, hein, c'est du post-mortem, du coup, jouer sur les traits serait ptet un peu abusé (sauf pourquoi pas des trucs "athlète du Christ" où tu chopes un bonus en martial, à la limite : les croisés avaient tendance à être des soldats expérimentés et particulièrement motivés, quand même).

Ce à quoi je pensais plus c'est que si ton personnage a une réputation de pêcheur invétéré, partir en croisade et être lavé de ses pêchés ça doit changer son image. A l'inverse : est-ce qu'un souverain réputé très pieux peut se passer de participer aux grands événements religieux de son temps ? Je pense à un dernier truc : est-ce que la participation se fait uniquement en allait soi-même en croisade ou ne peut on pas se contenter de la financer ? Dans ce cas ça pourrait être aussi une façon de ne pas perdre la face.

De façon générale, j'en ai déjà parlé, je trouve que le jeu (comme les Total War d'ailleurs) se contente trop souvent d'assimiler personnalité et réputation. Même si il y a un rapport entre les deux ce sont quand même deux choses différentes (surtout au Moyen Âge). Tu peux peut-être développer sur cette idée d'ailleurs : il me semble que, sans théoriser dès l'époque "les deux corps du Roi", on impute le malheurs du royaume à un mauvais Roi. En gros si il y a des problèmes c'est parce qu'on a dû pêcher quelque part et dans ce cas le Roi est le suspect numéro un. Après je sais pas dans quelle mesure ces critiques se font du vivant du souverain ou a posteriori. Mais l'idée c'est que si le royaume va mal (invasions, épidémies, etc.), que ça soit ou non ta faute, on commence à te reprocher des trucs que tu n'as jamais fait (cruauté gratuite, inceste, satanisme, etc.). Voire impliquer nos adversaires politiques dans le truc en créant un complot "discréditer son suzerain/vassal".
Bon j'en ai déjà parlé à Faras un peu et je crois que c'est un peu compliqué à gérer mais en balancant des idées on trouvera peut-être une façon de

Concernant le cas albigeois, que je connais pour le coup vraiment pas mal : c'est chaud à résumer parce que c'est un sacré bordel, mais grosso modo, oui, les seigneurs méridionaux sont attaqués parce que l'hérésie s'est implantée dans leurs domaines, que leur entourage est pas mal contaminé et que leurs sympathies sont douteuses : du coup, puisqu'ils mènent pas la répression, faut bien les remplacer. Et ensuite, ça tourne à l'aigre pour tout un tas de raisons, mais effectivement, pas besoin que le seigneur soit hérétique pour qu'il soit dépossédé : si il n'est pas vraiment avec les croisés, c'est qu'il est contre les croisés, dans l'idée. Alors en plus si on ajoute les difficultés liées à toute la "chaîne" vassalique mise à mal, y a tous les ferments nécessaires pour une belle guerre qui dépasse très vite le simple stade de la guerre sainte. Dans les faits, les "hérétiques" devaient pas représenter plus de 10% de la population du midi de la France (même si dans certains coins ils pouvaient être plus nombreux, hein, bien sûr), pour dire comme ils étaient minoritaires.

J'adore le Moyen Âge. De toute façon je pense que si la moitié des armées chrétiennes de la carte se retrouvent sur un ou deux duchés ça foutra le bordel qu'on le veuille ou non.

Assez d'accord pour les impôts du clergé : rien du tout, c'est quand même un coup à se faire des ennemis. Cela dit, lors des périodes les moins "conciliantes", bon, ça a pu aller bien au-delà

Après c'est un autre problème. Il faudrait qu'en cas de conflit avec le Pape le contrôle sur le clergé soit une priorité.

Pour la partie plus historique, si ce n'est épistémo : non, non, le principe de la micro-histoire est bien de compenser le manque de sources générales, y compris au MA. Mais bon ... Pour les classes populaires, aussi ... Les classes populaires, quoi ! Rien à carrer des pécores, y a que les élites qui comptent (je peux me permettre de troller, je sais que Faras me soutiendra)

Bah détrompe moi mais la noblesse et le haut-clergé n'interviennent que dans un deuxième temps dans le développement de l'hérésie dans le midi, non ?
Bon après je connais trop mal le Moyen Âge pour développer sur les classes populaires de l'époque mais je doute un peu qu'elles ne jouent aucun rôle dans les événements de l'époque simplement parce qu'on ne leur laisse pas la parole.

Après, toi de toute façon, tu fais du journalisme, donc ça compte pas.

Parce que faire de la littérature avec trois bouts de parchemins et deux cailloux c'est de l'Histoire peut-être ?

Et c'est plus de l'histoire locale pouvant déboucher sur une réflexion nettement pus large, de mon point de vue (enfin, ça dépend de l'angle d'approche, j'en conviens) !

Oui c'est le but, de toute façon je suis de plus en plus sceptique vis-à-vis des autres sciences sociales parce que je pense que monter en généralité revient souvent à développer des paradigmes creux (même si après les paradigmes creux et faux ça influence l'Histoire par la suite), mais je ne conçois pas non plus que faire de l'Histoire puisse se résumer à raconter des histoires. Rhô je suis déçu j'avais envie de me faire clouer au pilori moi.

P.

[pol_ak 47]

Hmm ... Incontestablement, mener une croisade à bien, c'est quand même la classe pour la réputation ; de là à dire qu'on peut pas s'en passer, quand même pas, beaucoup de souverains ont laissé tomber parce que quand même, c'est risqué et ça coûte cher ; même si c'est pas bien vu, c'est pas si grave. Autoriser ses chevaliers à y aller, filer du pognon, c'est certes vu comme insuffisant par l'Eglise, mais ça permet quand même de sauver les apparences.

Le coup des corps du roi, c'est signé Kantorowicz, donc c'est très très MA, quand même. Concernant l' "aura" positive ou négative d'un souverain : oui, ça peut jouer, mais c'est assez compliqué. Un souverain "faible" va déjà beaucoup plus s'en prendre dans la tronche qu'un roi à l'autorité reconnue, qu'on ose moins remettre en cause. Ensuite, cette vision "négative" peut vite disparaitre si des éléments positifs surviennent (du style, sécheresse, on en veut au roi parce qu'il va pas à la messe, pluie, hop, en fait le roi est allé à la messe, c'est bien, pour faire du très très schématique). C'est certain que des calamités vont susciter une volonté de trouver des coupables, et le roi peut en être. Cependant, y a des stratégies pour éviter ça : les reliques (oui, je suis un peu obsessionnel avec les reliques, mais c'était vraiment important !) qui ont un charisme spécial ; les grandes processions auxquelles peut participer le roi ; se trouver un ou deux prédicateurs sympas qui vont calmer les foules ; et le truc ultime : lier sa famille à Dieu, comme les Capétiens l'ont fait, et développer toute la sacralité du pouvoir. Parce qu'un roi béni des Dieux, il risque pas d'être associé à un fléau divin, normalement sauf s'il déconne vraiment).

La relation avec le clergé, cruciale au MA, mériterait en elle-même d'être plus approfondie, mais c'est très délicat avec les rouages du jeu, je pense.

Pour l'hérésie : j'ai pas mal bossé dessus, et c'est justement par la noblesse qu'elle gagne du terrain. Ce sont les lignages de la petite aristocratie qui sont attirés par l'albigéisme, pas les plus pauvres (même si ça peut venir dans un second temps : on a tendance à suivre son seigneur). Du coup, non, non, y a que l'élite qui compte, les péquenots, ils sont là pour ramasser les carottes et laisser les Grands faire l'histoire (disons que mon truc, c'est l'idéologique, le politique, le culturel dans une certaine mesure et le militaire ; et être bon en endives n'a jamais permis d'élaborer des traités de droit romain ou des miroirs du prince).
Le médiéviste est à la croisée des chemins entre ceux qui ont pas assez de sources et doivent trop interpréter, et les journalistes qui font que stocker des infos. Du coup, c'est ce qu'il y a de mieux, bien sûr. Le juste milieu entre interprétation, synthèse de sources, bref, travail d'historien.
Après, évidemment, l'historien est par essence membre de l'élite intellectuelle de son temps et supérieur à toutes les "sciences" humaines ou sociales. Et t'en fais pas pour le pilori, ça viendra si tu y tiens !

[Faras]

Beuh, trop de pavés, et j'ai pas envie de modder les casus belli (trop compliqué pour moi) donc niet pour les croisades.

Comme pol_ak, j'ai beaucoup, beaucoup, de mal avec la microhistoire, puisque que pour moi aussi, les véritables facteurs du changement, d'évolutions sont généralement globaux et concernent les élites culturelles et politiques, les pécores ne faisant que pécorer. Et pour avoir passé 4 ans de cours sur les paysans du Lauraguais au Moyen-Age, je peux t'assurer qu'on peut résumer ces cours par "Ben ce sont des paysans, ils naissent, ils plantent des navets, ils meurent, comme tous les paysans au monde, sauf que là ils sont dans le lauraguais". Et je maudis au passage tous les historiens qui pondent des "histoire de la femme à xxx" ou des "le genre à Rome". Je leur fait même pipi dans la bouche.

[Namrand]

Comme pol_ak, j'ai beaucoup, beaucoup, de mal avec la microhistoire, puisque que pour moi aussi, les véritables facteurs du changement, d'évolutions sont généralement globaux et concernent les élites culturelles et politiques, les pécores ne faisant que pécorer.

C'est quand même une vision assez réductrice de l'Histoire. On peut difficilement comprendre les élites si on ne sait pas de quoi elles sont élites et sur quoi repose leur pouvoir. Beaucoup de crise macro du moyen-âge ou de l'antiquité ont par exemple des fondements liés à des questions qui concernent "les pécores" et notamment la manière dont ceux-ci gère la terre et l'agriculture, s'organise ou non en village, gère le rapport avec les puissants.
Difficile par exemple de comprendre l'empire byzantin (pour rester dans le sujet) et son évolution entre les macédoniens et les comnènes sans prendre en compte la question de la petite propriété et de l'organisation villageoise et comment son dysfonctionnement entraine tout une série de modification des pouvoirs locaux.
On peut faire le même constat en occident. L'évolution du paysan médiéval entraine au long de la période une diminution des revenus des seigneurs qui ne sera pas sans conséquence dans l'évolution vers l'Etat moderne.
La paysannerie, à une époque où l'approvisionnement et la gestion de la nourriture sont très sensible aux aléas, est un important faiseur d'Histoire.

Evidement, ce sont des évolutions de long terme donc c'est moins visibles, mais tout à toujours une influence sur tout.

(note, et je dis ça alors que mon propre mémoire était sur des élites aussi...)

Sinon, pour revenir sur les modifs, la querelle des investitures est déjà partiellement représentée par les lois pour nommer ou pas les évèques. Tu peux peut-être rajouter des conditions à ces lois pour rendre leur modification plus difficile et liée à une série d'event qui représente l'affrontement avec le Pape.
En gros, l'empire commence avec la nomination des évèques et si le Pape est assez fort, il peut déclencher une série de décisions pour tenter de faire plier l'empereur, avec des paliers comme:
-une simple réprimande
-un appel à soutenir le Pape qui demande aux vassaux de l'empire de choisir leur camps et qui donne un malus/bonus de relation envers l'empereur selon le camps en question
-une menace d’excommunication
-un appel au combat qui met les vassaux de l'empereur qui accepte dans une faction visant à changer la loi des investitures, faction qui déclare la guerre si elle est assez importante.

Si l'empereur parvient à passer tout ça, il ne sera plus possible pour le Pape de demander le changement le temps du règne de l'empereur et si une autre tentative de querelle échoue, le Pape perd définitivement la possibilité de changer les investitures.

[Faras]

Ah mais c'est assez réducteur, parce que encore, une fois 4 ans de paysans du Lauraguais. Tu ne peux pas comprendre !
Et ce que tu parles c'est pas de la macrohistoire, mais une évolution sur le long terme et sur un plan large de la condition paysanne, la ok. Mais savoir qu'à Cercy sur Oise on a retrouvé 100 noisettes je dis non.

Pour la querelle des investitures, y'aura aussi moyen que le Pape gagne encore plus.

[Peredhel]

Ouais enfin déjà la microhistoire ça n'est pas nécessairement des pécores.

[Namrand]

Ah mais c'est assez réducteur, parce que encore, une fois 4 ans de paysans du Lauraguais. Tu ne peux pas comprendre !

Sans doute pas, mes cours ont été plus généraux, donc j'ai échappé à la vita paysanarii.

Et ce que tu parles c'est pas de la macrohistoire, mais une évolution sur le long terme et sur un plan large de la condition paysanne, la ok. Mais savoir qu'à Cercy sur Oise on a retrouvé 100 noisettes je dis non.

Je ne donnais qu'un exemple, mais la microhistoire peut aussi éclairer le lien qu'entretient un type d'individu avec un autre, éclairant de ce fait une partie de la société. Savoir qu'à Cercy sur Oise, on a retrouvé 100 noisette, ça peut éventuellement éclairer sur la manière dont on vivait à l'époque et in fine ça peut permettre de comprendre tout ce qui y touche y compris parfois des trucs politiques importants. Je reprends mon exemple byzantin, mais savoir comment fonctionne un village byzantin durant le Xème siècle, ça peut éclairer sur beaucoup d'autres éléments de la société et même sur la manière dont gouverne le Basileus.
Cela dit, je suis assez d'accord que faire de l'histoire des paysans pour faire de l'histoire des paysans, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Mais ont peut étendre la réflexion à beaucoup d'élites. Faire de l'histoire des nobles du Poitou juste pour faire cette histoire, c'est pas forcément mieux si ça ne sert pas à ouvrir des perspectives plus générale.

Après tout dépend aussi de l'intérêt qu'on y porte. Moi j'aime bien ça, l'histoire en dehors de l'Histoire, je trouve que ça éclaire beaucoup la manière de fonctionner d'une époque d'aller voir ce qui se passe en coulisse, même à très petite échelle. Mais c'est sur que j'y passerais sans doute pas des années.

Pour la querelle des investitures, y'aura aussi moyen que le Pape gagne encore plus.

Ah ?

Tiens, justement,au delà des indulgences, tu as des idées pour représenter la puissance qu'il peut avoir ? Parce que le jeu gère quand même difficilement le pouvoir d'influence qu'il pouvait avoir durant la période où il tente d'établir une primauté du spirituelle sur le temporel ?

[Faras]

Bof. Non je te jure, les 100 noisettes, bof. Je préfère largement mon Cicéron, vois-tu.
Pour le Pape, oui, les Dictatus Papae, l'Unam Sanctam sont des indices quand à la possible établissement d'une monarchie papale supérieure sur le plan temporel. Bien sûr je vais faire en sorte que cela soit très difficile, mais uchroniquement, je veux que cela soit possible que le Pape vassalise tous les monarques d'Europe s'il réussit à vaincre toutes les oppositions

[Bombur]

Sinon t'as fait quoi de la musique de chargement de base ? Ce serait cool de la réintégrer quelque part, ce serait dommage de perdre des musiques...

[Peredhel]

Pour le Pape, oui, les Dictatus Papae, l'Unam Sanctam sont des indices quand à la possible établissement d'une monarchie papale supérieure sur le plan temporel. Bien sûr je vais faire en sorte que cela soit très difficile, mais uchroniquement, je veux que cela soit possible que le Pape vassalise tous les monarques d'Europe s'il réussit à vaincre toutes les oppositions

En même temps comme on ne peut pas être pape en tant que joueur et que l'IA est limitée, comme toute IA jusqu'à ce que Google domine le monde, ça ne risque pas trop d'arriver, si ? Ou alors il faut jouer un vassal du Pape (son fils ? Y a eu des précédents à César Borgia de rejeton du pape nommés comtes ou ducs ?).

P.

[Dark_Imperator]

@pol_ak : Je t'ai pas encore remercié pour m'avoir expliquer la querelle des investitures et l'Agnani.

Sinon Pavé César, ceux qui n'ont pas lu vous salue!

[L'historien du dimanche]

Moi j'aime bien la micro-histoire car dans ma ville a part une certaine Jeanne qui a arrêté un certains duc de bourgogne du bout de sa hachette , a part dire comment les pécore vivait on a pas grand chose a dire sur notre ville

EDIT : et on peut aussi dire comment on fabriqué des draps , youhou!

[ElPadrino]

Dans les pays polygames autorisés deux mariages ?

[pol_ak 47]

Jeanne Hachette ou pas, la culture de la blette au Val d'Aran aura toujours moins d'importance pour l'histoire que la conception de l'empire dans l'une des plus grandes familles de l'espace germanique au XIVe siècle, par exemple !


(bon, j'ai pas le temps de faire un pavé, mais je voulais faire un peu le troll farassien au passage)

Sinon : même si ça doit pas être facile à mettre en place, je suis pour qu'un pape tout-puissant soit possible, parce que c'est tout à fait crédible uchroniquement : plusieurs rois se sont dits "vassaux du Saint Siège" (dont l'Aragon, d'ailleurs), le fait que certains souverains aient expressément demandé leur couronne à la papauté, et surtout, certains papes ont développé une idéologie clairement théocratique (Innocent III ! Innocent III ! Innocent III !) et c'est devenu classique à compter du XIIIe, l'idée selon laquelle l'autorité divine étant supérieure et déléguée au pape, c'était de lui que devait émaner toute autorité temporelle (pour faire très simple).

Edit : d'ailleurs, je viens de penser : déjà, ça serait bien de permettre au pape de destituer officiellement un roi, suivant certains critères, notamment bien sûr leurs relations (qui pourrait avoir un méga malus en cas de présence d'hérétiques ici ou là, comme ça ça rejoint la notion de croisade dont a parlé plus haut). Après tout, c'est arrivé pour l'Aragon et pour l'empire au moins (là, y en a pas d'autre qui me revienne en tête, mais en cherchant un peu ) ...

[Faras]

@pol_ak : Pour la destitution je crois qu'il y a la requête d'invasion qui existe déjà en jeu et qui simule cela non ?