[Valyrian_Knight01]

Ouais, mais c'est aussi parce que les relations entre Constantinople et l'Orient étaient pas super qu'ils se sont permis ça, et se sont servis du prétexte que c'était des schismatiques hérétiques,un truc dans le genre.

[pol_ak 47]

Pour Bombur : Pitagor a déjà répondu, mais en fait, du coup, oui, un souverain "italien" passerait par l'empire. Difficile de créer un héritier à l'empire romain s'il existe déjà un Imperium Romanum doté d'une solide tradition.


Concernant le Regnum Theutonicorum : en fait, c'est compliqué. L'expression existe. Elle est employée par un pape à la fin du XIe pour, selon Monnet (et je lui fais confiance), porter atteinte à l'empereur, renvoyé à sa qualité de roi des Teutons et non pas roi des Romains. Pour moi, l'entité qui compose l'Allemagne doit être nommée Regnum Romanorum, ceci dit, en ce que son souverain est un empereur en devenir ; c'est mieux que Germanorum ou Teutonicorum, qui sont des expressions qui n'auraient pas plu aux intéressés eux-mêmes (en tout cas aux tradi).

[Pitagor]

@pol_ak

En gros les italiens indépendants appellent l'empereur comme ça pour lui dénier son autorité en Italie.
C'est bien ça ?

@valyrian
Ils ont aussi tapé sur des cathos, en fait...

[bisthebis]

@pol_ak : je parle pas de l'opposition romain/teuton, mais j'étais plutot étonné du remplacement de "Germaniae" par "Teutonoicorum". Une idée là-dessus ?

[Valyrian_Knight01]

@Pithagor : oui, donc le cassus belli serait réciproque.Un truc genre "purge de l'hérésie"=> guerre sainte quoi , ou un truc du genre.

[pol_ak 47]

Attention : le Pape appelle le gars comme ça pour le refouler dans ses forêts rhénanes et jouer les gros bras. On est dans la lutte classique entre universalismes, l'un et l'autre se déniant tout droit à cet égard. Les Italiens en général sont plus vicieux (ce sont des latins, des Méditerranéens, ne l'oublions pas ) : ils reconnaissent l'universalité impériale, théoriquement, mais uniquement à ... l'empereur, et non pas au roi des Romains. Ils peuvent donc bien l'appeler roi des Romains, tant qu'il n'est pas couronné à Rome, ils n'ont aucun compte à lui rendre. Or, pour aller se faire couronner à Rome, classiquement, faut passer par l'Italie du Nord. Donc, si on refuse le passage au roi des Romains, pas d'empereur et pas d'ordres à recevoir. J'adore cette logique ! A côté de ça, les pré-humanistes et les gibelins sont, eux, tout à fait dévoués à l'empereur et à son universalité, hein, là, je parle que des opposants et rivaux, jaloux de leur indépendance et de leurs auctoritas et potestas. Que les guelfes radicaux aient repris l'expression du pape pour rejeter un peu plus l'autorité de l'empereur, c'est tout à fait plausible, j'ai pas trop fouillé là-dessus.

Theutonicorum est une expression parfaitement correcte, même si elle est utilisée le moins possible par les théoriciens impériaux, il me semble. Elle est en tout cas bien plus attestée que Germanorum : la Germanie est une notion bien postérieure. Mais quoi qu'il en soit, les rois des Romains préfèrent leur titulature officielle.

[Faras]

Pas le temps de répondre à tous, mais pour le teutonicorum, pol_ak n'est pas loin. C'est que Germaniae est trop incorrect pour ces époques, et en 867, appeler ce territoire "Regnum Romanorum" (si non tenu par un péninide) alors qu'on sait pas quel destin il va prendre me paraissait pas assez uchronique. Ma seule consolation fut le teutonicorum qui est au moins attesté.

[pol_ak 47]

Attesté, mais postérieurement, il me semble (premières mentions toute fin IXe et surtout quelques unes fin Xe, avant le grand retour via le pape et les autres emmerdeurs fin XIe) Mais je reconnais que c'est délicat de trouver une expression valable en 867 ... Francie Orientale est sans doute ce qu'il y a de mieux et de plus documenté pour la fin des Carolingiens, mais j'admets que ça a ses limites aussi ; en revanche, à partir du XIe, la forme Romanorum doit être préférée (pas possible de la mettre juste pour les dates de départ post-866, par exemple ?). Dans l'ensemble, Theutonicorum (avec ou sans "h", certes) peut faire office de compromis.

Du coup, j'ai un peu regardé par curiosité à quand remonte les premiers "Germaniae"/"germanorum" au MA et j'en trouve vraiment pas beaucoup trace, c'est plus tardif encore que je ne pensais.

[Bombur]

@Bombur

En fait, il n'y a sans doute pas besoin de modder, puisque ça existe déjà : un italien peut soit (dans le nord) tenter de se faire élire empereur et (dans le sud) essayer d'envahir le byzantin.
Un monarque italien a donc très facilement des revendications sur l'empire.

Sinon faras, il ne serait pas possible que les dunatos privilégie les complots et les aristos les factions ?
Ce serait amusant je pense d'avoir bien d'un coté les intrigants et de l'autre les militaires pas fin.
D'ailleurs, lorsque tu dis que tu n'arrives pas à modder la faction pour les thèmes, c'est quoi le problème exactement ?

Enfin tu as re-réfléchis à comment implémenter la quatrième croisade

Ça ne permet pas d'unifier l'Italie de jure.

[pol_ak 47]

Hors empire, non. Mais c'est l'idée. Enfin, si j'ai bien compris le truc.

[Bombur]

Dans l'empire non plus.

[King_GeorgeV]

Je comprend pas trop le but d'implenté la 4ième croissande au jeu. À la base, CKII c'est un jeu où dès la première seconde l'histoire change.

[Pitagor]

Je comprend pas trop le but d'implenté la 4ième croissande au jeu. À la base, CKII c'est un jeu où dès la première seconde l'histoire change.

Jouer Venise et pourrir pour des siècles les relations entre catholiques et orthodoxes (et accessoirement récupérer un bon nombre de territoires en Grèce)

[King_GeorgeV]

Sauf que je vois pas comment, si le joueur décide de jouer l'Empire Byzantin, Venise pourrai l'ennuyé. En plus, l'Empire Byzantin à un core sur Venise, au pire si tu le sais d'avance qu'elle va te faire chier dans 3 siècle, tu l'annexe Il faut pas tomber dans le piège de tout scénarisé.

Si tu veux jouer Venise et prendre des terres en Grèce, tu peux le faire.

[Faras]

Bon :
@Vlad : Pour Cesare Borgia, je savais pas pour la couronne de Naples, bon mea culpa. Mais après pour Cesare, cela n'aurait été qu'un tremplin vers l'Empire, donc bon~~

@Valiryan : J'ai dit que je ferais les marges orthodoxes plus tard :c
Pour le reste : le SER existe de jure, mais dans mon mod le SER ne peut être créer que via décision, et bien sûr ca bloque la décision. Après si t'as créer l'Imperium Romanorum avec la Basileia, y'a pas de raisons que ca s’effondre

@pol_ak : Voui, mais bon, le semper passe bien, c'est une réminiscence antique (Constantin était semper augustus par exemple).

@Pitagor : Pour les factions et complots j'arrive pas, je trouve ca un peu trop compliqué pour moi. La quatrième croisade est mise de côté tant que les religions ne sont pas plus moddables.