[Valyrian_Knight01]

Ouais, mais bon, si EN PLUS des révoltes des vassaux tu dois te taper des révoltes paysannes, c'est chiant.

[pol_ak 47]

Bon, quelques pistes pour Faras concernant la notion de Gaule-France, comme ça le tarabustait.
La thématique est au final très peu traitée, ai-je l'impression. Fouiner du côté de Colette Beaune, comme annoncé : naissance de la Nation France ; Une histoire pour un Royaume, ce genre de trucs, y a ptet des choses à y pomper. Sinon, j'ai l'impression que c'est vraiment délaissé et qu'il faut s'en remettre à des vieilleries comme Jullian&co, 30's, donc. A peine daté, n'Est-ce pas.

Sinon, dans l'idée ... Gallia reste un terme "géographique" qui ne m'étonne pas tant que ça, je le trouve "fréquemment" dans des écrits de lettrés du XIVe siècle, milieu très porté sur l'Antiquité et donc amateur de références en rapport. Dante, Charles IV, Marignoli etc. Rex Gallorum est autrement plus intéressant, et vient sans doute de cette "pré-Renaissance" : les Français reprennent ça à leur sauce parce que ça les intéresse, la mention devient fréquente au XVIe, de ce que je regarde. Reste qu'entre le VIIIe-IXe, où Gallia reste une expression "classique", et la fin XIIIe-XIVe où ça repart, me semble que ça a un poil disparu, tout en subsistant probablement de manière résiduelle. Tout ça étant très pifométrique, hors les références précitées.

En tout cas, y aurait des trucs à étudier là-dedans, mais ça me semble peu exploitable pour le mod, rive gauche ou pas.

Y a des trucs qui ont été dits avant sur lesquels faudra que je revienne un jour si je peux, mais là c'est un peu hard encore (pas mal de conneries à régler).

[Faras]

@pol_ak : Mais je ne te posais pas la question dans le cadre du mod, mais par pure curiosité intellectuelle !
Non, parce que je connais assez bien (gloire à Nicolet) "l'affrontement" idéologique entre Gaule et France au XVIIIème et XIXème siècle (c'est la Gaule (romaine) qui gagne, sauf pour le nom) et ca m'a étonné de découvrir qu'en fait Gallia et Gallorum datent de bien plus haut et viennent du M-A (je m'attendais à un truc plutôt XV-XVIème), donc la question se pose pour savoir si les racines de cet affrontement remontent aussi loin. Mais ca m'étonne peu que cela soit peu étudié. C'est tellement plus intéressant de travailler sur, et là je reprends le dernier gros colloque de ma fac : " Le séquences formulaires dans les textes historiographiques (médiévaux) : une source de tensions énonciative et narrative", ou encore sur la vie quotidienne passionnante des paysans du lauraguais.

[pol_ak 47]

Le fait est que je pensais que c'était plus porteur ; mais ça viendra, je pense. On revient un peu à ce genre d'études, en ce moment. Marrant de voir comment certains thèmes, très parcourus en leur temps, ont totalement disparu de l'historio "moderne" de ce fait et redeviennent donc d'actualité. Mais c'est vrai que la question a été surtout étudiée pour l'époque moderne.

[Nijato]

Faras je me suis demandé pourquoi l'empire byzantin pouvait renouveller ses revendications et pas le SERG, pourtant ils se considèrent comme héritier de l'Empire d'Occident non ? Je pense que ce serait légitime de leur faire une décision pour que l'Angleterre, l'Ibérie et l'Afrique du nord-Ouest rentrent de jure dans le SER. Ce serait marrant de voir un face à face entre l'empire d'orient et d'occident qui luttent pour un empire romain unifié .

[Faras]

Heu, la Renovatio Imperii donne l'empire romain d'occident de jure au SER depuis la première sortie du jeu

[Nijato]

Euuuuh *va se cacher dans un placard en pleurnichant*. Eh bien merci Faras pour cet ajout J'ai jamais joué le SER (trop le bordel) donc je l'ai jamais su ''

[Faras]

Chose intéressante, titulature de Mehmet II : " Basileus et Autokratôr des Deux continents d'Asie et d'Europe, Shah du monde, Kaghan des Tartares, Sultan de l'Islam et des musulmans".

[Nijato]

Le mec il a la Turquie et la Grèce et ça y'est il s'enflamme, c'est le roi du monde

[Valyrian_Knight01]

C'est pas pire que le type avec les cosaque zapothèques (je crois que c'est ça le nom)

[Faras]

Hop présentation du patch. Les lignes en italique représente les scripts ou mécanismes qui me paraisse difficile sinon impossible, et donc n'ont pas toutes leur chance de véritablement paraître.

PATCH DAR AL ISLAM

Parce que tout comme le monde chrétien, les mécanismes et les enjeux politiques étant fini à la pisse dans le mod vanilla, voilà ce que je compte faire :

Califat

Système dynamique et un peu compliqué.

- Pour avoir le rang "impérial" sur le Dar Al-Islam, un calife doit détenir au moins deux des lieux suivants : Mecque, Médine, Damas, Bagdad et avoir rang de Amîr/Roi (sachant que Amîr = aussi duc, mais s'pas ma faute). Le Calife perd son rang impérial s'il ne contrôle plus au moins deux des lieux plus hauts.

-Un Sayyid non-calife pourra remplacer le Calife existant s'il empare des quatre lieux plus haut, à condition de piété etc.

- Possibilité pour les Sayids de rang roi/Amîr situés en Occident d'élever une sorte de anti-califat (cfr. les Ommeyades en Espagne, mais aussi les Idrisides etc.) (copié sur les antipopes du jeu) si les califes "principaux" deviennent vassaux, et contre une condition de décadence, d'autorité, piété etc.

- Les "anti-califes" pourront devenir califes à part entière s'ils emparent de Damas ou de Bagdad, les Fatimides ont ainsi toujours cherché à s'emparer du Machreq (Orient) pour se faire reconnaître comme les seuls et vrais califes.

-Si les anti-califes perdent leur rang de Amîr ou se font vassaliser, ils ne sont plus anti-califes.

- Si un musulman s'empare de Bagdad alors que le Calife n'a pas/plus le rang impérial, il vassalise ce dernier (cfr. Bouyyides, Seldjoukides etc.)

- Fruit d'un "échange culturel" avec Constantinople, les seigneurs ayant un calife vassal pourront l'aveugler, ce qui le démettra de son titre, comme ce fut le cas pour Al Qâhir.

- Les puissants seigneurs musulmans qui tiennent les quatre lieux (Damas, Bagdad, Médine, Mecque), pourront "demander" (un euphémisme pour exiger) au Calife le titre de "Amir al-Umara", "Émirs des émirs" comme ce fut le cas pour Muhammad ibn Râ'iq en 936 et Ibn Bawayh, premier des Bouyyides en 945. Ce titre leur donne le rang impérial sur le Dar Al-Islam. Perte du titre en cas de perte d'un seul de ces lieux.

- Tout comme Abd Al Ralmân " Sanchuelo", ces Amir al-Umara, s'ils sont arabes, pourront tenter de se faire reconnaître comme Sayyid et héritier du calife en trafiquant des généalogies et en sortant du Coran des interprétations légèrement alambiquées. Attention toutefois, parce que ca c'est mal passé pour Sanchuelo et y'aura des chances pour que les gens avalent fort peu vos salades.
Implantation pour les anti-califats possiblement difficile

-Attention toutefois pour les seigneurs tenant en main un calife. Car si votre autorité est trop basse et la décadence haute OU la situation difficile (pas de titre de émirs des émirs) pour vous, possibilité d'une faction pour redonner le pouvoir "temporel" au calife, comme ce fut le cas en Egypte, sous les Mamelouks, ou en situation de crise en 1412, ils confièrent le pouvoir (sultanat, mais on y reviendra sur cela) au Calife Al Mustan'in.
Implantation pour les anti-califats possiblement difficile

Shahenshah & Padishah

Concurremment et presque indépendamment de la tradition califale, il existe toujours la tradition iranienne, encore bien vivante. Selon les conditions vanilla, les Perses et les Turcs musulmans pourront devenir Shahenshah et Padishah. Cfr. Adad ad Dawla, Bouyyide, qui construisit un palais en face de celui du Calife à Bagdad et qui s'arrogea le titre de Shahenshah, tout en reliant sa généalogie avec les Sassanides, preuve qu'il tenta de faire une continuité proprement iranienne qui ne tire pas son pouvoir du calife, idem pour les Safavides, même si plus tardif. Les Seldjoukides s'arrogèrent le titre iranien de Padishah qui porte peu ou prou la même idéologie. Ces titres accordent le rang impérial sur tout l'Eranshahr (Pays des Aryens, l'Allem.. L'Iran), mais un Padishah/Shahenshah aura un malus de piété et de relation avec les autres musulmans.

-Les puissants califes tenant tout l'Eranshahr pourront le faire entrer dans le Dar al-Islam pour en terminer avec le particularisme iranien.

As Sultân Al mu'azzam

"Le très exalté pouvoir"

Le titre de sultan n'est pas anodin et n'est absolument pas un équivalent pour roi. Premièrement, ce titre fut "accordé" par le calife au Seldjouk Tughrir, et ils s'en mordirent les doigts et refusèrent avec acharnement de le donner à d'autres. Ainsi, Saladin fut appelé officieusement sultan, mais il ne l'était officiellement pas. Les Ayyoubides durent attendre 1249 et la mort du dernier seldjoukide pour les califes consentent à leur accorder le titre officiel de sultan. Le titre fut aussi donné aux Mamelouks, mais vu les abbassides se font fait bouté hors de Bagdad par les mongols c'est aussi normal. Chez les Ottomans, officieusement Murâd Ier fut appelé sultan à la fin de son règne, mais c'est son successeur Bayêzid qui demanda l'officialisation au Calife. Pourquoi une telle appréhension des califes a donner ce titre sultanique ? Hé bien c'est Ibn Khaldoûn qui le dit bien, le sultanat est à la fois un dévoiement et une sorte de mini "prétention" au califat. En d'autres termes, le sultanat extirpe une partie de l'essence du pouvoir califal, de ce fait les sultans sont en quelques sortes des "mini-califes" à leur échelle.
Pour représenter tout ce bordel, le titre de Sultan pourra être demandé si l'autorité de la religion est "basse" (taux à définir), par les Amîr de rang "royal". Le titre est ensuite transmissible héréditairement. Si le Calife accepte la demande, il perd en piété et en prestige. S'il refuse il gagne en décadence et en plus l'Amîr pourra s'auto-arroger le sultanat en échange d'une perte de pièté et de la décadence supplémentaire. Le titre de As Sultân al mu'azzam donne beaucoup de prestige, un bonus de relation avec les vassaux et permet de passer en autorité haute/absolue (à voir).

Amîr al-Muslimîn

Ce titre qui fut accordé en 1073 à l'Amîr almoravide par le Calife donne à son possesseur un casus belli permanent sur l'ensemble du Maghreb. Il ne peut être demandé que par un puissant Amîr de rang royal du Maghreb à un Calife vassal ou faible.

Suite demain car flemme.

[Nijato]

- Fruit d'un "échange culturel" avec Constantinople, les seigneurs ayant un calife vassal pourront l'aveugler, ce qui le démettra de son titre, comme ce fut le cas pour Al Qâhir.

Vive le programme Erasmus

[Bombur]

Ça m'a l'air vraiment pas mal tout ça !

[Faras]

Plop, la suite :

Dar Al-Islam

Si un seigneur musulman tient un royaume dont la totalité de la population est musulmane, ce royaume passera de jure automatiquement dans le Dar Al-Islam. De même un royaume du Dar Al-Islam tenu par un seigneur d'une autre religion et avec toute la population non-musulmane sortira automatiquement du Dar Al-Islam. Sont exclus du mécanisme les royaumes des steppes et l'Eranshahr.
En italique parce que le jeu supporte mal des royaumes qui n'ont plus d'empires de jure

Religions&Ecoles

Ajout du Kharidjisme en troisième branche de l'Islam, ce sont les seuls musulmans qui auront accès au principe électif. Cfr : les Rustamides et les Midrarides qui élisent leurs chefs. Ce sont les seuls dont un personnage peut se proclamer Calife (en contrôlant les quatre lieux, Bagdad, Damas, Médine, Mecque) sans être sayyid, et le califat lors de sa création est électif (il pourra ensuite passer à l'agnatique islamique).

Ajout de plusieurs écoles qui manquent : Malikisme (dont je tenterais de le favoriser au Maghreb), Han'balisme, Shaifisme, Soufi, avec des bonus qui seront a tester.

-Refonte des écoles vani (mutazilite, et asharites), la première donnera un malus plus fort, car le mutazilisme fut mal vu après une certaine époque, et la dernière donnera un malus en recherche technologique car elle en partie responsable de la sclérose intellectuelle du monde musulman.

- Le soufisme bénéficiera d'un petit développement, car un souverain soufi pourra favoriser le culte d'un saint, ce qui lui apportera piété et bonus de relations avec ses vassaux, mais aussi un gros malus avec les sunnites des autres écoles. Le soufisme pourra s'imposer totalement si un souverain soufi contrôle les quatre lieux blablabla.

- Ajout de l'hérésie almohade, avec possiblement un event daté au Maghreb

Ghulâms et Iqtâ

Dès la maj préparatoire, les musulmans devront être en autorité haute sinon absolue pour réellement changer leur Iqtâ. Historiquement, les levées musulmanes étaient généralement très médiocres, d'où l'appel à des esclaves que l'on entraîne, qu'on arme, qu'on nourrit, les Ghulâms/Mamelouks/Janissaires. Les musulmans n'auront plus accès aux mercenaires par le panneau vanilla mais par décisions. Ils pourront recruter des mercenaires esclavons qui seront automatiquement vassaux. Je ferais en sorte qu'ils soient puissants. Cependant attention, car un des mécanismes majeurs du monde musulman à cette époque est que ces esclavons arrivent généralement au pouvoir en profitant de l'affaiblissement du gouvernement (etc Mamelouks, Turcs en Iraq, Janissaires, Garde noire sous les Fatimides etc.). De ce fait, cela suivra le schéma suivant :

40% de décadence: l'esclave se prend un comté sur la cassette du souverain.

50%: la garde se prend un duché.

60%: régence, le régent est l'esclave.

70%: le chef des esclaves reçoit une revendication forte sur l'Amîrat de rang royal (impossible au niveau impérial).

Mongols et steppes

- Si le Calife est de rang impérial, il pourra demander l'abandon du titre de Khagân aux khaganats mongols si ces derniers sont musulmans

- Le Pape, s'il est toujours à Rome, enverra une missive au Khagân de l'Ilkhanât à condition d'autorité religieuse. Si le Khagân tiens au moins l'Iran. Le Khagân aura une petite chance de se convertir au nestorianisme à la suite de cette missive.


Je remercie supermenteur pour son inestimable aide.

[Peredhel]

J'en avais déjà parlé mais j'en reparle : les events liés à la décadence ont l'air assez WTF quand on atteint un certain niveau. Personnellement j'ai toujours circonscrit ma décadence en-dessous de 40% (généralement elle tourne à 25%) mais je n'ai jamais encore fini de partie et jamais non plus pris les rênes d'un royaume (sauf le Mali mais je n'ai joué que deux semaines indépendant) du coup voilà ce qu'en dis JVC :

Si la décadence atteint des sommets, la dynastie en place risque une Révolte de décadence dont le principe est le suivant : un vassal lambda se révoltera contre le seigneur décadent et il possédera une armée similaire à celle de son ex-suzerain. Dans le cas d'un grand empire, des centaines de milliers d'hommes peuvent surgir de nulle part et apparaître dans un comté à moitié désertique. Il est difficile de lutter contre ces révoltes car généralement le conflit se termine avant même que la famille décadente n'ait pu réunir ses troupes. Ce système est assez irréaliste et fait tache. Pourquoi ne pas avoir plutôt donné à partir d'un certain seuil un malus croissant sur les relations entre un seigneur décadent et ses vassaux ? Ce genre de mécanismes existe déjà si on lève les troupes des vassaux trop longtemps et les mécaniques du jeu poussent les seigneurs mécontents à se liguer et à tenter de détrôner leur maître.

Il faudra peut-être résoudre ce problème ?