[Faras]

@flo : Ahahaha, merci beaucoup, ca m'encourage ce genre de commentaire

@pol_ak : Ouaips, c'est bon, j'augmente un peu le tout, c'est vrai que c'est un peu trop facile sinon.
Sinon Pavé César, comme d'habitude ! Mais merci beaucoup comme d'hab.
De toute façon, faudrait me dire à quel moment de l'historiographie on a commencé à coller le nom "d'empire" à chaque couillon du coin (Je pense très fort au Mali ou au Vietnam)...
"Empire" si on remonte à l'origine, c'est-à-dire aux Romains (Comme d'hab), l'Imperium est la projection romaine de la fonction de souveraineté indo-européenne, et plus exactement de la souveraineté "juridique". Or, l'Imperium chez les Romains est un pouvoir total, Imperium maius et infinitum, car celui qui détiens l'Imperium ne peut le détenir que de Jupiter lui-même, Jupiter ETANT l'incarnation de la souveraineté par essence même.
[ Petite digression, mais ainsi, juridiquement parlant, ce qui fait le pouvoir d'un consul, ce n'est PAS, ce n'est ABSOLUMENT PAS l'élection. On ne devient pas consul parce qu'on est élu ! C'est uniquement lorsqu'un consul est inauguré qu'il reçoit l'Imperium de Jupiter. Ce qui causa d'ailleurs problème à deux échelles, car Jupiter a accordé sa souveraineté à un roi, image de Jupiter sur terre (avec le Flamen Dialis), et les patriciens au début eurent "peur" d'être des parvenus en se faisant consul. Et les patriciens refusèrent le consulat aux plébéiens en partie pour des raisons religieuses, car Jupiter n'est pas le dieu des plébéiens ! Bon, ce que je raconte là, passé la seconde guerre punique (Jupiter râlera un peu lors du premier double consulat plébéien), les Romains s'en foutent un peu, et, comble de l'horreur, Marius fera passer une loi pour que les comices populaires puissent démettre des consuls. A partir de là, y'a un immense changement, puisque, techniquement parlant, le consul a un imperium qui ne souffre d'aucune limite, et là on lui dit "hé coco si le peuple est pas content tu dégages", et on ne dit pas "dégage" à Jupiter tout de même. Mais c'est pour vous montrer que les premières considérations de l'Imperium ont changés par rapport au début. Par ailleurs, l'Imperator, le général victorieux acclamé par ses soldats, s'il devient triumphator, est, le temps d'une journée, l'image vivante de Jupiter sur terre]
Donc, à partir du deuxième siècle avant notre ère, l'Imperium devient un attribut qui est donné par le peuple lors des élections (selon les Populares, les Optimates font jouer l'autre théorie pour faire chier quelques consuls populares, mais généralement ils admettent ca aussi), et son pouvoir est théoriquement illimité, mais de fait très limité, par les Leges Porciae, qui interdisent de mettre à mort un citoyen romain, et surtout par la prouocatio ad populum qui permet à tout citoyen romain lésé par l'action d'un magistrat de s'en ré ferrer au peuple (ca deviendra la prouocatio ad caesaris au passage). De ce fait, Imperium se rapproche de Populum. On trouve ainsi sous la plume de Cicéron une notion de Imperium Populi Romani qu'on peut traduire, improprement, par " Partout là ou s’étend le pouvoir du peuple romain".
Bon, on arrive là à la définition de cet Imperium, mais plus globalement du destin de la Res Publica par les Romains. Déjà, ils gardent l'ancienne notion de totalité, de globalité du premier sens de l'Imperium, Cicéron est clair et net : les Romains se doivent de dominer l'oikoumène entier, car Jupiter leur a accordé la souveraineté sur le monde entier (notez le glissement, au début la souveraineté totale n'appartient qu'aux rois !). C'est original, mais d'un autre côté pas vraiment, parce que les Assyriens (les premiers) ou les Perses ont eu aussi l'idée d'Empire global. Mais l'exceptionnelle originalité des Romains vient de la suite. Là ou d'abord les anciens ""empires"" se repose sur un monarque, l'Imperium repose sur le peuple. Deuxièmement, et là Cicéron est clair et net dessus, la finalité de la République n'est pas de dominer les autres peuples, mais, que le monde entier devienne des citoyens romains, pour participer ensemble à l'organisation du monde ( Note : D'ailleurs les débilou qui nient la volonté d'assimilation chez les Romains feraient bien de relire Cicéron 60 fois histoire que ca rentre). Il y a aussi presque, finalement, une sorte de "prosélytisme" de la romanité, de l'humanitas ( à traduire improprement par "civilisation"), qu'on retrouvera notamment dans les campagnes parthes de Trajan, qui apporte la paideia (la civilisation/éducation) à ces contrées, et donc de faire de ces barbares des romains, et de voir en eux des futurs égaux.
Le Principat, et non l'Empire, puisque la formule Imperium Populi Romani existe depuis la République, a peu changé de choses dans cette conception. Et le plus remarquable a été, plus tard, le plagiat , la fusion entre l'imperium universel romain et l'universalisme chrétien. Donc, pour moi le SER reste un "empire" au sens romain du terme, puisqu'on y retrouve une volonté universelle, et une volonté de guider la chrétienté (fusionné avec la romanité, le christianisme, et je l'avoue à regret, étant un vecteur de romanisation).

[pol_ak 47]

De rien, et merci pour le versant antique de l'explication. Après, bien sûr, au MA, c'est l'universalisme chrétien qui prévaut, tout le reste est passé à la trappe C'est juste que c'est un modèle intéressant à récupérer, mais pour les mentalités, c'est l'empire chrétien qui compte, le reste c'est marre ! Trajan, optimates, populares, tout ça, on s'en fout.

[Faras]

Non, mais je suis d'accord, mais l'universalisme chrétien est plaqué/modélisé à partir de l'universalisme romain. Pour reprendre une de tes expressions, c'est son fils bâtard

[pol_ak 47]

Bah on conserve ce qui est bon, quoi. Normal que dans un monde où la religion occupe la place première, on préfère zapper la première étape¨ païenne pour retenir l'idée d'une chrétienté unie

[Faras]

Bah oui le Moyen-Âge quoi
Heureusement que la Révolution a ressuscité le noble idéal romain pour une dizaine d'années et en ajoutant Napy .

[pol_ak 47]

Ouais, quand c'était le Bien ... La Renaissance a tout fait foirer ... Bon, après, à la RF, je dis pas, Robespierre aussi a donné un peu là-dedans aussi, alors ça va.

[Bombur]

Normani : OK merci. M'enfin, dans le cadre du mod ça pourrait être bien d'harmoniser .

De toute façon, faudrait me dire à quel moment de l'historiographie on a commencé à coller le nom "d'empire" à chaque couillon du coin (Je pense très fort au Mali ou au Vietnam)...

Pour le Vietnam il me semble que les souverains du pays ont commencé à s'appeler du même noms que le souverain chinois à partir du moment où le Đại Việt s'est libéré de la Chine (ben oui, la Chine c'est grand c'est beau c'est puissant, du coup porter le même titre ça fait classe). Du coup comme on a décidé de dire empereur pour les Chinois ben on a dit la même chose pour les Vietnamiens.
En tout cas pour le Văn Lang et l'Âu Lạc on parle bien de royaumes.

[pol_ak 47]

Bah, si y a les deux versions, on est sûrs de refléter la diversité orthographique médiévale, après


Pour les empires à la con, effectivement, je sais pas trop, mais bon, on commence à utiliser ce mot à tort et à travers au XIXe, Napo a foutu la merde en faisant "greuh, moi j'suis le plus fort, je suis le plus burné, je suis empereur pour pas être roi comme ce nullard de Louis XVI et mieux la mettre profonde à la populace !", et après, c'est l'orgie, les mecs, dès qu'ils ont 2 carrés de pelouse, ils se sentent plus pisser et tac, un empire ... Alors du coup, j'imagine qu'en découvrant des gros pays, on s'est dit que ça faisait classe de battre des empires plutôt que des "pays tout gros tout arriéré impossible à gouverner pour cause d'instabilité". Et de fil en anguille (ouais, c'est plus classe, comme expression, je trouve), hop, l'historiographie consensuello-relativiste a fait pif-paf-pouf empire au moindre gros truc informe, et merde pour l'idéologie ... Mais ça change, ça change, l'idée d'empire marche pas trop mal en ce moment, même si ça reste du tout-venant, au moins on bosse dessus, quitte à plaquer notre définition sur ces époques (et j'te mets de l'empire vénitien par-ci, et de l'empire songhaï par-là ...). Puis mes travaux vont tout remettre en ordre. Quand j'aurai décuvé.

[Bombur]

Faisons une traduction en français médiéval !

[Bombur]

Bon sinon pour moi y a quand même quelques pays "étrangers" post-romains qui méritent de s'appeler empire. Je dirais la Chine et les Mongols (enfin y a aussi Khanat mais bon c'est un terme original qu'on peut traduire et puis les Yuan avaient plus grand chose d'un Khanat sur la forme à la fin). L'Inde aussi peut-être à certains moments mais je connais pas trop. L'Empire ottoman aussi. Par contre les grand califats arabes je dirais pas, faut garder calife, parce que commandeur des croyants et toussi toussa (quoique l'empereur romain était aussi pontifex maximus mais c'est pas la même chose).

[pol_ak 47]

Non, mais on en rajoute des caisses exprès, dans ce genre de discussion, parce que la tendance actuelle est de mettre des "empires" partout et que c'est gonflant quand on bosse sur les empires "classiques"
Notre conception "moderne" d'empire est bien sûr adaptable à d'autres cas, la Chine ou les Mongols par exemple, effectivement. Je suis absolument pas calé sur la question, mais ce sont aussi deux cas d'ambition universaliste avec tout un appareil idéologique etc. L'expression "khan" est au reste effectivement intéressante : c'est le Khan des Bulgars qui a été un des premiers à vouloir devenir empereur à la place de l'empereur chez les Byzantins, pour paraphraser un célèbre arriviste oriental.
Les Ottomans, c'est un peu à part, je connais mal (faudrait que je me penche dessus ...), mais c'est super intéressant, parce qu'y a chez eux aussi un héritage double, puisqu'ils revendiquent une partie de l'héritage byzantin je me souviens d'une lettre de Mehmet le Conquérant au Pape absolument fabuleuse qui disait en gros "Bon, bah Byzance maintenant c'est nous, mais c'est bon, hein, ça change rien, ça pourrait être pas mal de normaliser nos relations, non ?" ... Du coup, très étrange et très intéressant : héritage turc, héritage romain, pourquoi, jusqu'à quel point, etc ... Y aurait des trucs à faire dessus (mais ma maîtrise des langues administratives des Ottomans et du turc est plus que déplorable). Pour les califats/sultanats etc, c'est complexe, mais y a une forte implication idéologique aussi ... Bref, bien sûr, je m'amusais un peu à caricaturer

S'agissant des Normani, pour être sérieux deux minutes, je sais même pas quelles expressions les désignent en langues vernaculaires. J'en suppose ou connais certes vaguement plusieurs : "Northmen" chez les Anglois, bien sûr, "Normands" du coup chez nous, "Hommes du Nord", "Hommes des Mers", des trucs du genre ... Ou alors juste "Barbares" (voire "gros bourrins" chez les pécores et les moines, mais bon). "Fléau de Dieu", peut-être, aux grands moments de psychose ...

[bisthebis]

Et du coup Napy il avait l'héritage romain en tête, ou bien il était le premier "kikoo-empereur" ? (Parcequ'il a quand même été couronné par le Pape)

[Faras]

Un de mes amis qui a travaillé sur ce sujet et qui traine sur le forum pourra vous répondre à cela (faut juste que je lui dise de jeter un oeil sur ce sujet).
Je pense qu'il sera pas d'accord avec Pol_ak

[pol_ak 47]

De mon point de vue, il est empereur pour ne pas être roi, et fait venir le pape pour se concilier les cathos et tenter de calmer le jeu en interne. Après, oui, à la RF, y a un gros retour à l'Antique et les Incroyables se la jouent hipsters en toge ; ça a forcément joué, il a repris plein de canons antiques pour sa propagande etc. Mais je suis pas certain que ce soit profondément inscrit dans son idéologie, même si ces références existent et sont utilisées, elles sont mal maîtrisées et doivent surtout avoir une utilité politique, servir plutôt qu'inspirer (on préfère recourir à l'antique qu'à la royauté, logique : il faut bien s'appuyer sur des modèles, et ces modèles ne peuvent venir des capétiens). Après, je pense surtout que c'est un "précédent" et qu'ensuite, en référence à Napo, on mettra des "empires" partout.

[Faras]

Allez hop, le script pour l'Empire russe, d'abord, si l'Empire byzantin est mort :







Et " l'usurpation" du titre, lorsque l'empire byzantin est faible:











Voila voila. Sachant que pour les empires serbes et Bulgares ca ressemblera à ca, avec sans doute un script de récupération de l'empire byzantin (j'hésite à l'ajouter pour les Russes).