Discussions générales

**supermenteur** · 25-06-2017, 22h24

Si tu veux approfondir sur les rapports entre ces rois et l'autorité impériale je te conseille de lire Liuprand de Crémone qui ( est la plu grande fouine de tout les temps) nous relate une histoire du royaume d'Italie de 888 à 952. Tout les rois sont jugés en fonctions de leurs actes. Aux méchants la déchéance et l'enfer, au pur l'Empire et la pureté. Et du coup les personnages vaniteux ( Berenger 1er, Hugues d'Arles, Berenger 2) se font écraser selon Liudprand par l'action divine, que ce soit par les Hongrois, ou par un roi étranger. Au contraire, le seul pur, Otton, a reussi par ses vertus a obtenir le royaume d'Italie, seule couronne qui lui manquait pour restaurer l'Empire.
En realité si on prends nos distances par rapport à Liudrpand, on voit bien que ces les "mauvais" n'ont pas pu se maintenir sur le trone parce qu'ils ne corrspondaient pas 'à la défénition du souverain universel ( qui protege ses sujets contre les paiens, ce qui n'est pas le cas de Berenger 1er), ou parce qu'ils conduisaient une politique qui se voulaient indépendante des grandes puissances du moment ( La Germanie ottonienne, Byzance, et le califat de Cordoue). Ici c'est Hugues d'Arles et Bérenger 2 qui en font les frais.

En fait , on voit bien que le titre royal italien est un titre de transition: il sert à éviter le vide qu'á laissé le pouvoir impérial battu par les Hongrois, et la résurecction de l'Empire vient naturellement recouvrir l'ancien royaume d'Italie.

**pol_ak 47** · 25-06-2017, 23h30

Je sais pas trop si je vais ajouter des masses d'informations, du coup.
Disons que par définition, le roi est "juste" roi, donc a vocation à s'occuper de son petit carré de pelouse, et de ceux sur qui il dispose de la potestas et de l'auctoritas légitimes. L'empereur a une vocation par essence universelle, il est donc au-dessus de ça. Effectivement, comme le disait Faras, les empereurs ont cherché à faire le "vide" autour d'eux, parce que de facto, un duc est moins "légitime" à envoyer bouler le monarque de l'univers qu'un roi. Il y a un seul royaume dans l'empire : celui de Bohême, et encore, il ne "passe" royaume que par le bon vouloir de l'empereur, ce qui annule l'effet négatif de ce rang du point de vue impérial. D'ailleurs, le Rex Romanorum est beaucoup moins légitime que l'imperator Romanorum à ramener sa fraise sur des sujets qui ne le concernent pas directement : il a une vocation impériale, mais c'est tout. Henri VII envoie bouler Philippe IV dès qu'il est couronné empereur. Avant, il s'en garde bien, ne serait-ce que parce qu'il a besoin de l'accord tacite du roi de France pour se faire couronner empereur. Mais dès qu'il est officiellement Imperator, la donne est changée, il peut faire valoir d'autres prétentions. D'ailleurs, c'est ça qui trouble les relations avec la papauté : même les rois plutôt proches des papes, une fois empereurs, voient souvent leurs relations se refroidir avec l'Eglise.
Comme rappelé plus haut, l'empereur est l'un des seuls pouvoirs habilités à légitimer un roi. La source du pouvoir ne peut être en théorie irriguée que par le pape ou l'empereur ; c'est pour ça que chaque royauté se cherche (et se trouve) ses propres traditions pour s'en détacher, d'une façon ou d'une autre, en s'appuyant sur des traditions parfois totalement foireuses, et qui remontent d'ailleurs régulièrement à l'empire romain antique. Comme l'empereur ne peut être partout, qu'il est souvent très occupé, et qu'il y a de fréquentes vacances impériales (le roi des Romains n'ayant pas la même aura), les dynasties royales se débrouillent toujours finalement pour se bricoler leurs petits montages, qu'ils soient juridiques, symboliques ou autres, et confirmer ainsi leur rang. Et au MA, très souvent, la pratique finit par faire la loi : quand l'Empire est éjecté de facto d'Italie au XIIIe, il a toutes les peines du monde pour y revenir un demi-siècle plus tard, alors que de jure, rien 'ou presque n'a changé (bon, le pape en a profité un peu).
Après, il y a des évolutions au fil du temps, et à mon sens c'est en effet la sacralisation du pouvoir royal qui permet aux rois à la fois de s'affirmer face aux "pairs", et de repousser les prétentions impériales, parce que Dieu, bah on peut pas le test', quoi. Pour le fait de demander la couronne au pape, ça permet de court-circuiter l'empereur tout en se plaça,t sous une autorité souvent lointaine et faible. D'autant qu'ensuite il est facile de dire que l'on ne doit sa couronne qu'à Dieu en envoyant bouler l'intermédiaire en soutane. D'ailleurs, on a bien vu un roi d'Aragon, vassal du pape, mourir face à une croisade, excommunié par des légats pontificaux ...

**Valyrian_Knight01** · 26-06-2017, 14h32

Merci messieurs pour vos explications

Même si du coup, va pas y avoir grand chose à corriger en fait, parce que je décris essentiellement les mécanismes du mod , mais bon, voilà ce que ça donnerait :

Spoiler:

**Faras** · 26-06-2017, 17h17

Valyrian_Knight01 : C'est parti :

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Merci messieurs pour vos explications

Même si du coup, va pas y avoir grand chose à corriger en fait, parce que je décris essentiellement les mécanismes du mod , mais bon, voilà ce que ça donnerait :

Spoiler:

**Valyrian_Knight01** · 26-06-2017, 23h03

Merci , j'ai tout corrigé

Un type m'a fait la remarque suivante à propos de la Pologne :

" From Bolesław Chrobry, Poland was known as Kingdom of Poland (Regnum Poloniae). Moreover, even when it was ruled by dukes, it was KINGDOM (not DUCHY!) of Poland.

"Vassalization" of Poland by Holy Roman Empire is utter bullshit. Poland was never vassalised by HRE, de facto or de jure. To be true, Poland-HRE was one of the most stable borders in medieval Europe, except for Bohemian-Polish wars over Silesia. "

Je lui réponds un truc précis où je me contente de mentionner le fait que les Empereurs ont forcé l'abandon du titre de Roi , donnant lieu à une espèce de semi - vassalisation ? Je connais pas assez l'histoire du Regnum Polakorum pour dire grand chose de plus :-3

**Godwinsson** · 26-06-2017, 23h26

Chrobry était en effet roi (1025). Cependant, son fils perd la couronne suite à une révolte et une invasion extérieure, elle ne sera récupérée que par Bolesław II. Elle sera reperdue après que celui-ci soit bannit.
Le titre "Regnum Poloniae" existe encore, mais de fait aucun roi entre Bolesław II et Władysław Łokietek n'est couronné roi, sans compter le bref épisode de Przemysł II. Pour diverses raisons, allant de l'éclatement en principautés (Au XIIè) et de diverses interférences extérieures.
Enfin, last but not least, la question de la vassalisation. Il y a pas eu de vassalisation "classique". Mais il est arrivé à quelques reprises qu'un Empereur se pointe pour s'affirmer. Par exemple, Frédéric Barberousse a obligé Bolesław Kędzierzawy a se prosterner à genoux devant lui, demander pardon et payer un indémnisation/tribut. Bien qu'il est reconnu son droit de senior ensuite. Fréderic Barborossa a lancé une autre expédition en Pologne en 1184 par ailleurs. Donc il y a bien eu des interventions impériales en Pologne, mais ouais, "semi-vassalisation" est ptêt un peu fort.
Quand à ce truc de frontière "stable", y a pas eu que la Silésie. Il y a eu pas mal de conflits entre le Branderbourg et les ducs de Grande-Pologne et Pomérélie, notamment fin XIIIè/début XIVè. L'Empereur ne faisait pas chier mais les féodaux allemand si.

**Faras** · 27-06-2017, 10h31

Pour compléter, j'avais lu dans A. Demurger qu'à partir de Boleslaw, la Pologne était considéré comme en quelque sorte demi-vassalisé (par les empereurs, de leur point de vue, hein), reconnaissant la supériorité de l'empereur et payant tribut de temps en temps.

**Faras** · 27-06-2017, 16h04

Hongrie (c'est la partie facile avec la Bulgarie). A noter qu'en tech 8 et avec l'autorité absolue, le dernier bâtiment militaire vous débloque l'Armée Noire, qui fait plutôt mal.

**pol_ak 47** · 27-06-2017, 16h22

Pour la Pologne, clairement, il y a eu des phases où de facto elle n'était pas en mesure de s'opposer aux prétentions impériales, et des phases où de jure l'empire estimait qu'il avait toute sa place chez elle. Flemme de développer, Godwin l'ayant déjà fait. La question de la frontière de l'empire à l'est est très souvent floue, surtout au Xe ou au XIe. En tout cas, des tributs ont bien été versés, effectivement ; même si la Pologne a réussi assez vite à se dégager de l'emprise germanique en allant du côté du pape.
Juste : chez les Hongrois, il y a, en complément de la Banderia, des réformes qui sont faites sous Sigismond, avec la mise en place de milices paysannes plus importantes a priori que ce que l'on ne pensait jusqu'à ces dernières années (Militia Portalis, si je dis pas de conneries). Ca faisait d'ailleurs râler les nobles, vu que le pouvoir royal n'hésitait pas à lever des milices sans leur accord, en jouant aussi sur les cordons de la bourse, même si bien entendu, la cavalerie demeurait la grande force du royaume.

**Faras** · 27-06-2017, 16h41

La militia portalis est le titre du bâtiment de rang 8 qui accompagne l'armée noire

J'ai mêlé les deux, puisque de toute façon, la militia portalis est aussi utilisé par Corvin.

**pol_ak 47** · 27-06-2017, 16h53

Très bien, plus rien à dire, alors !

**Limse** · 27-06-2017, 17h44

Meilleur oeuvre hongroise

**supermenteur** · 27-06-2017, 19h48

Bon mon Faras tu as fini de trainer avec les barbares? Reviens modder les ayyarum!!!!

**Valyrian_Knight01** · 28-06-2017, 12h09

> Demande d'arrêter de modder des barbares
> Demande de modder les sarasins

Pick one

**Valyrian_Knight01** · 28-06-2017, 17h18

Hum d'ailleurs j'y pense mais n'hésitez pas à m'envoyer les trucs que Faras à fait à traduire, vu que j'ai énormément de temps libre, ce sera fait comme ça .

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