[Peredhel]

Je vais émettre une hypothèse : que les Califes n'ont pas de légitimités dynastiques d'une part et que le concept a été "inventé" pour concurrencer le Shah et le Basileus d'autre part ?

Sinon Valyrian une petite remarque pour tes DD (très pros au passage) : j'ai vu que tu utilisais assez souvent 'exige' (par exemple pour les villes qui "exigent des chartes") qui est un verbe qui n'existe pas en anglais. Préfère 'demand' qui a un sens plus fort que le "demander" français (qu'on traduit par 'ask').

En tout cas je suis assez estomaqué de tout ce qui a été fait pendant l'été (et le mois de mai où j'avais arrêté de suivre) ! Très impressionnant tout ça... Deux petites questions à Faras : est-ce que les noms de duchés-comtés qu'on avait traduits seront intégrés dans cette release ? Ou est-ce qu'il faudrait qu'on finisse le boulot ? Et est-ce que tu pourrais intégrer un acte de charité pour les musulmans consistant à libérer des prisonniers capturés par les chrétiens (et vice-versa) avec bonus de piété et de prestige à la clé ? C'est un acte assez fréquent mais qui dans le jeu n'a aucun intérêt pour de simples courtisans (qui du coup s'accumulent dans nos geôles).

[Valyrian_Knight01]

Ah putain effectivement je ne savais pas du tout que exige ça n'existait pas en anglais , j'étais persuadé l'avoir entendu quelque part

Merci

[Faras]

J'utilise mon joker supertruc !
Peredhel :

Merci ! Pour les noms de comtés-duchés, pas dans la première version (qui est dans ma tête une grosse bêta ouverte pour équilibrer le merdier), mais plutôt dans la deuxième mouture. Pour le reste, oui, peut-être revoir un peu la libération des prisonniers.

[guigues]

Faras : Voici le lien vers la save.

Sinon, j'en profite pour signaler un "problème" que j'avais rencontré il y a longtemps, mais qui a peut-être été corrigé depuis (en fait, je comptais vérifier ça sur ma save buggée, mais ça plante trop tôt pour ça) : J'avais pu, en tant que dirigeant musulman, fonder l'empire d'Abyssinie. Ce qui, non seulement allait un peu à l'encontre du but du mod, mais en plus m'empêchait par la suite de revendiquer le rang impérial sur le dar-al-islam. A l'époque, j'avais résolu ça en bidouillant les conditions de la décision, puisque je ne pouvais pas supprimer ce titre qui était bien sûr mon titre principal.
(bon par la suite, après ma bidouille, une fois Amir al-Umara, j'ai supprimé ce 2ème titre pas très roleplay).

Si cela n'a pas été résolu depuis le temps, ne serait-il pas utile de rajouter une condition de religion pour cet empire ? Le réserver aux chrétiens orthodoxes (ou à certains d'entre eux), ou l'interdire aux musulmans et aux catholiques ?

[supermenteur]

Joker is here!

Valyrian_Knight Alors les Omeyyades de Damas se prenait pour des empereurs romains car le Califat n'avait pas encore à ce moment là acquis se socle idéologique autonome pour se départir de l'universalité romaine. C'est à dire que dans le Hedjaz, l'empire romain était le seul horizon pour les arabes. Le message de Muhammad qui a réunies les tribus arabes n'avait pas pour but de détruire l'empire romain mais de prendre sa direction, c'est à dire de garder les structures de l'Etat, son aspect universel, mais avec les Arabes en dirigeants. L'Islam n'etait pas encore une religion structurée, si bon qu'on ne savait pas encore très bien si elle était une hérésie ou autres chose.Les Arabes eux mêmes s'en fichaient....
Apres l’échec des Omeyyades devant Constantinople et leur chute face aux Abbassides, le Califat s'éloigne de son premier rêve romain, l'Islam va s’organiser comme une religion ,le Califat va intégrer des structures persanes et s'ériger en puissance universelle à part entière
En ce sens la romanité des Omeyyades s'explique donc par ces facteurs, tu vois les représentations numismatiques d'abd al malik il reprend les codes impériaux romains. Cette romanité des Omeyyades survivra d'ailleurs à Cordoue et c'est cet aspect là, combiné à l'isolement de l'Espagne face à la centralité islamique qui fera le lit littéraire et politique d'Al Andalus. ( Ah oui au fait n'écoutez pas les bêtises des experts sur bfm tv sur daesh et al andalus hein)
C'est assez novateur historiographiquement, du coup j’espère avoir bien répondu à ta question!

Peredhel Les Califes ont deux légitimités: la légitimité tribale et la légitimité clanique, sur lequel découle les dynasties.La légitimité tribale, tout le monde le sait, mais c'est très peu rappelé, les le fait d'appartenir aux Quraysh, la tribu de Muhammad. Techniquement , il ne faut pas plus pour être calife dans l'Islam. Cette tribu à soumise les autres, est la base de l’esprit de corps de la conquête, et à une proximité avec le prophète.Cette place est d'autant plus forte qu'il s'agit d'une place de soumis, vu que les Omeyyades, le clan en vue des Qurasyh ont été d'abord été soumis par les auxiliaires médinois du prophète.

La deuxième est clanique: Les Omeyyades sont issus du clan éponyme, les Fatimides, du clan pro Ali, idem pour les Abbassides autour d'Al Abbas. Clan à l'origine la dynastie se forme au moment ou l'Etat est acquis. Le clan des Omeyyades devient dynastie après la victoire de Mua'wiya, le clam des Fatimides en Ifriqya, le clan des Abbassides en Irak, etc...La légitimité des califes plonge à chaque fois vers la prophétie, vers l'Arabie des premiers temps, et cette solidité qui fera la longévité de ces dynasties.

Enfin, si les musulmans font un prisonnier qui a peu de valeur, il est réduit en esclavage directement.S'il est jeune, il aura une chance de finir mamelouk!

[Valyrian_Knight01]

Donc en gros si les Ommeyades avaient pris Constantinople ils se seraient probablement proclamés Empereurs romains ? Mais c'est super intéressant dis donc , t'as des bouquins sur le sujet ?

[Peredhel]

supermenteur Je pensais plus aux fameux califes raschidun (j'avais compris la question de Valyrian dans le sens "En quoi les tout premiers califes ressemblent à des empereurs romains" et pas "Pourquoi se revendiquent-ils de l'empire"). Ceux-ci échouent à construire une légitimité dynastique parce que celle-ci n'a pas lieu d'être étant donné qu'ils n'ont pas de lien de sang avec le Prophète (sauf Ali indirectement). Le calife est supposément choisi par les différents clans donc la question de son ascendance est secondaire. Et comme tu le dis les légitimités dynastiques/claniques postérieures sont assez fragiles et seule l'appartenance tribale compte véritablement (même si les Abbassides parviennent à durer mais plus parce qu'ils servent les intérêts de puissances non-arabes ne pouvant revendiquer le califat que parce que leur légitimité est devenu incontestable).

Pour le reste ta petite présentation sur les ambitions romaines des Omeyyades est très intéressante. C'est quelque chose que je ne connaissais pas du tout. Est-ce que ça a des conséquences dans le mod ?

[supermenteur]

Alors, justement les califes rashiddun entrent totalement dans le principe clanique, tout simplement parce que leur clan est typiquement celui des compagnons du prophète, dont la "dawa" le message religieux est justement élaboré contre les liens du sang renvoyés contre le monde tribal, ce n'est pas qu'ils ne pouvaient pas avoir une légitimité dynastique, c'est qu'ils ne le voulaient pas, sinon c'est l'enfer tribal, c'est "jahiliya". D'ailleurs la méfiance envers Uthman issu des Omeyyades et bien sur Ali allait dans ce sens, et Ibn Khaldun explique lui-même que la dynastie et les liens du sang refont leur apparition au moment ou la première dawa de l'Islam s'affaiblit à l'arrivée d'Ali au pouvoir.
les légitimités dynastiques pour la suite ne sont pas fragiles, elles sont conditionnées par la puissance de base du clan et par le message religieux qui l'accompagne.Plus ces deux points sont forts, plus la dynastie perdurera, on est typiquement dans une vision biologique du pouvoir si tu veux.Alors bien sur si tu compares avec les dynasties occidentales c'est différents mais ca me semble pas une bonne base pour commencer. Et du coup, les Abbassides durent par la force du message religieux qu'ils ont développées au tout début et qui leur ont permis de développer et de définir la notion de Califat comme puissance universelle.Oui les non arabes prennent après le pouvoir mais ils restent éclipsés par le Califat,ils ne peuvent pas s'y frotter au cœur.

Pour la représentation romaine des Omeyyades il n’y aura pas d'incidence sur le mod, car lors du DLC Charly Abd al rahman est à peine en Espagne et ensuite Harun ar Rachid a déjà défini le Califat pour le DLC the old gods. La centralité islamique est pleinement installée et même les dissidents omeyyades comme fatimides suivent ces règles.

[Valyrian_Knight01]

Tu as des bouquins sur le sujet ?

[Valyrian_Knight01]

Bon tant pis :-3

Sinon, on m'a reporté deux trois trucs sur le mod :

-Bug sur la décision d'intégrer l'Eranshahr + la Querelle des Investitures ne s'est pas encore déclenchée vers 1250(ce qui est plutôt surprenant statistiquement sachant que le joueur n'a rien fait de spécial pour l'empêcher)
Save : http://www.mediafire.com/file/ur540l...rsiaSubmit.zip

-Point sur l'orthographe / prononciation pour le Grec du mod (manifestement, j'avais mal conjugué / orthographié le titre Impérial des Serbes et Bulgares lorsqu'ils usurpent l'Empire, mais je me suis dit que ce qu'il a marqué pourrait t'intéresser quand même ):

Spoiler:

" Basileia tôn Serbias / Boulgarias kai Rhomaois"
you should make that "Basileia (tôn) Serbôn/Boulgarôn kai Rhômaiôn" (Kingdom of the Serbs/Bulgarians and Romans). Note that you don't need the accents, since, by the time covered in the game, the vowel length distinction that they represent had been lost. They are not commonly used in transcriptions of ancient Greek anyway. If you are aiming for a purely phonetic transcription you should use this: Vasilia (ton) Romeon, Vasilia (ton) Servon/Voulgaron ke Romeon
Or, if you want to reflect the medieval spelling (identical to the Koine era spelling), without including a vowel length distinction, but at the same time transliterating the accents that would have been found on a text of the time period, you could used this: Basileía (tôn) Rhomaíon, Basileía (tôn) Sérbon/Boulgáron kaí Rhomaíon.
I would generally advise against the use of articles (tôn), but that's just my personal preference. You could also invert the word order: Rhomaion Basileia, Serbon/Boulgaron kai Rhomaion Basileia and so on.

Et un petit DD sur le système militaire anglois, rien de bien spécial

Spoiler:

Hello everyone ! After a two week period without DDs, we are back (again) for a review of RIRSEI's overhall of the military system. Today, as it was aksed last time, I will make a preview of the English military system as reworked by RIRSEI. Note that we will, as of right now, only talk about the Anglo Saxons (and later English) military buildings (we will do the rest of the British Isles later).

So, first of all, the anglo-saxons lords have an high emphasis on the infantry in general , and much less on the cavalry and heavy cavalry . This kind of combat style will be mostly imported by the Normans during their conquest of England . This is why the early "english" military system will only revolve around the infantry in the two first of their military buildings :

https://imgur.com/a/3PWcR

https://imgur.com/a/eCfdz

As you can see, the Anglo Saxon system rely on the mass conscripted light infantry coming from the masses of free men (the Fyrd) , but the building can be upgraded to simulate a (small) reform of the system, where the lord is asking the nobility and clergy for a retinue of well trained and well equipped infantry rather than this mediocre army: the famous Thanes (Thegn) .

The last upgrade is the Servitum Debitum, symbolizing the beginning of the feudal mutation in the pre-Norman England, giving you a little bit of heavy Cavalry, but at the expense of the infantry.

During this anglo-saxon period, the churches also follow the same path of upgrades, while the second upgrade for the cities is the Burh : this is simulating a reaction from the anglo saxons monarchs to the raids of Vikings by fortifying the cities to make them stronghold and key points in the defense of the area, but the garrison is conscripted at the expense of the raisable soldiers .

https://imgur.com/a/R4hvM

Now, on the contrary to most other cultures , the Anglo-Saxon military system doesn't have a feudal mutation mechanic (see the 7th Dev Diary if you don't know what I am talking about - link in comments). Simply, because, well, the anglo-saxon military system didn't really survived the Norman invasion . Thus, a Norman King of England will use the French military system rather than the old anglo saxon system.

However, the base game has a mechanic that allows cultures to evolve. Thus, the Anglo-Saxon culture (with a Norman overlord) will eventually lead to a new culture (the "English" one, avalaible in later start dates) to appear. Now, the English culture *does* have a specific military system, which isn't the exact same as the Norman one. It also flavors the heavy cavalry, but the archers - and the ultra famous longbowmen - have an importat place .

https://imgur.com/a/YmIVo

https://imgur.com/a/uq4cR

https://imgur.com/a/xWHYf

Now, as you can see, you need a relatively strong royal authority to change the military organisation of the Kingdom - as it won't happen overnight , especially if this comes at the expense of your nobility, which will surely defend fiercely their privileges. However, that means that you will benefit from a professional army , which is not a thing to throw away.

Also, note that the English cities follow the Charte system (Again, check the 7 th DD, which is probably one of the most important DDs to understand the changes made by the mod to the old military system).

Du coup, je suppose que si un Roi anglo-Saxon reste sur le trône Anglais, il n'y aura jamais de vraie évolution vers une cavalerie lourde à la française ni de proffesionnalisation de l'armée ?

[Faras]

Valyrian_Knight01 : Merci, je note pour pour le bug. Pour la Querelle c'est normal, parfois ca se lance, parfois non, ca dépend de la personnalité du Pape. Alors pour le grec : j'ai distingué, sans doute maladroitement, les bases "nationales" de ces aspirants à la couronne romaine, de leur volonté, justement de prétendre à l'universalité. Je renvoyais aussi à leurs descriptions extérieures, souvent qualifiés de rex serbiae ou rex bulgariae par les latins, Mais j'avoue qu'il faudrait que je change cela. Tu peux le remercier pour sa remarque qui est très pertinente. Il faut dire qu'en étant antiquisant, j'ai plus l'habitude de la koinè. J'adopterais sans doute sa dernière transcription.
Je corrigerais dans l'après-midi, ton DD.

Pour ta question : si, au bout d'un moment ils peuvent améliorer leurs bâtiments comme des "anglais" normaux, mais beaucoup plus tardivement, et si seulement la mutation féodale a eu lieu.

[Faras]

[QUOTE=Valyrian_Knight01;n547763]Bon tant pis :-3



Et un petit DD sur le système militaire anglois, rien de bien spécial

Spoiler:

Hello everyone ! After a two week period without DDs, we are back (again) for a review of RIRSEI's overhall of the military system. Today, as it was aksed last time, I will make a preview of the English military system as reworked by RIRSEI. Note that we will, as of right now, only talk about the Anglo Saxons (and later English) military buildings (we will do the rest of the British Isles later).

So, first of all, the anglo-saxons lords have an high emphasis on the infantry in general , and much less on the cavalry and heavy cavalry . This kind of combat style will be mostly imported by the Normans during their conquest of England . This is why the early "english" military system will only revolve around the infantry in the two first of their military buildings :

https://imgur.com/a/3PWcR

https://imgur.com/a/eCfdz

As you can see, the Anglo Saxon system rely on the mass conscripted light infantry coming from the masses of free men (the Fyrd) , but the building can be upgraded to simulate a (small) reform of the system, where the lord is asking the nobility and clergy for a retinue of well trained and well equipped infantry rather than this mediocre army: the famous Thanes (Thegn) .

The last upgrade is the Servitum Debitum, symbolizing the beginning of the feudal mutation in the pre-Norman England, giving you a little bit of heavy Cavalry, but at the expense of the infantry. Non, en fait cet upgrade arrive plus tardivement que la mutation féodale, ET, si seulement si cette dernière s'est déclenchée ailleurs

During this anglo-saxon period, the churches also follow the same path of upgrades, while the second upgrade for the cities is the Burh : this is simulating a reaction from the anglo saxons monarchs to the raids of Vikings by fortifying the cities to make them stronghold and key points in the defense of the area, but the garrison is conscripted at the expense of the raisable soldiers .

https://imgur.com/a/R4hvM

Now, on the contrary to most other cultures , the Anglo-Saxon military system doesn't have a feudal mutation mechanic (see the 7th Dev Diary if you don't know what I am talking about - link in comments). Simply, because, well, the anglo-saxon military system didn't really survived the Norman invasion . Thus, a Norman King of England will use the French military system rather than the old anglo saxon system.

However, the base game has a mechanic that allows cultures to evolve. Thus, the Anglo-Saxon culture (with a Norman overlord) will eventually lead to a new culture (the "English" one, avalaible in later start dates) to appear. Now, the English culture *does* have a specific military system, which isn't the exact same as the Norman one. It also flavors the heavy cavalry (Dans un premier temps), but the archers (à partir d'un second temps) - and the ultra famous longbowmen - have an important place .

https://imgur.com/a/YmIVo

https://imgur.com/a/uq4cR
Ah, fallait laisser "Commission d'Array" parce que c'est le terme "officiel", en français, mais ce qui est normal pour la monarchie anglaise à cette époque. Tu peux aussi souligner que cela correspond au "bastard feudalism" bien connu de cette époque.

https://imgur.com/a/xWHYf
Bon, bon, bon, on rentre là dans un petit problème : c'est que ce dernier bâtiment est très uchronique. Le souci c'est que l'armée anglaise médiévale n'a jamais évoluée en une armée permanente "à la française", ce qui d'ailleurs est une des causes de son échec final dans la guerre de cent ans. Il faut attendre la moitié du XVIème siècle pour enfin voir émerger une armée permanente. C'est trop tardif pour que je puisse en tirer quelque chose. Donc j'ai pris le parti d'une imitation des français, avec le relatif ajout des populaires billmen du XVème siècle.

Now, as you can see, you need a relatively strong royal authority to change the military organisation of the Kingdom - as it won't happen overnight , especially if this comes at the expense of your nobility, which will surely defend fiercely their privileges. However, that means that you will benefit from a professional army , which is not a thing to throw away.

Also, note that the English cities follow the Charte system (Again, check the 7 th DD, which is probably one of the most important DDs to understand the changes made by the mod to the old military system). Et j'envisage dans le futur de leur donner une amélioration supplémentaire, leur permettant de recruter des longbowmens dans les villes, mais je ne l'ai pas encore inclus.

[Faras]

Bon alors, après quelques petits soucis et un plan B adopté, je met la patte finale pour la système musulman, avec une asabiyya historique pour au moins les états royaux, et pour les 3 principales dates de départs :

[Faras]

[Valyrian_Knight01]

3500 et 6800 hommes ? T'as pas peur que les Abassides et Omeyyade roulent sur leurs voisins moins fortunés avec tout ça ?