[Turigors]

Faras tu avance vite sur ton mod, faudrait que tu fasse des tuto pour nous apprendre .

[Bombur]

AH bon, j'avais jamais remarqué qu'ils avaient mis Venise de jure dans l'Empire Byzantin .
Sinon pour les noms j'ai une idée : tu peux les nommer tous les deux Empire Romain avec pour le germanique une décision pour rajouter le "Saint" (par contre je connais pas assez l'histoire pour dire les effets que cela devrait avoir...) et quand le grec "restaure l'empire romain", cela fasse changer le nom du germanique en... Ben Empire germanique par exemple ? Ou autre chose ? Cela devrait aussi lui retirer son claim sur la France.

[Faras]

Merci à vous tous pour vos encouragements !

@Turigors : Boah, a vrai dire, je fouille dans les fichiers des autres mods, dans le wiki modding de CK2 et pis après j'essaie de voir comment je vais faire pour arriver à ce que je veux. Je sais pas si des turoriaux soient si utiles que cela !

@Bombur : Oui, faut voir. Mais passer le tout en latin/grec me paraît plus historique et plus facile pour régler ce problème. Par contre tu soulèves le problème de l'empire romain restauré par l'empire byzantin et de son nom en latin... Ce que je vais faire, je pense c'est que je vais ajouter que si l'empire romain est restauré côté byzantin (+ pentarchie ?), le ser est détruit (enfin le titre). Ouais pourquoi pas.

Sinon j'avance sur le coeur du mod. La décision côté France est faite et marche, mais je rencontre quelques soucis côté ser, mais il me reste encore des choses à tester. L'event sera "dynamique", en d'autres termes, il faudra faire attention à plusieurs choses.
Pour déclencher la décision " Le roi est empereur en son royaume", il faut avoir beaucoup de prestige (~2000), une autorité royale haute ou absolue, un domaine royal étendu (~10) qui implique un niveau de légalisme élevé (= redécouverte et diffusion du droit romain et j'ai ajouté une date départ, 1150).
Cela accorde un bonus de prestige mensuel, 1500 de prestige directement, une petit bonus de relations avec vos vassaux (= consolidation de votre pouvoir sur votre royaume), empêche toute réclamation impériale sur votre trône (sauf voir plus bas), mais empêche aussi de réclamer la couronne impériale au Pape si le Ser devient n'importe quoi. Tout cela, c'est déjà implanté et ca marche.
Seulement, l'impact sur le SER dépend de la situation du SER, si l'autorité est faible/modéré/haute, l'Empereur haïra le roi de France (seulement celui qui a fait cette déclaration), perdra beaucoup de prestige, mais ne pourra pas faire grand chose d'autre. Si l'Empereur a une autorité absolue ET un domaine impérial étendu (~10), il pourra par contre réclamer directement le royaume de France ! Ca c'est ce qui marche pas trop pour l'instant mais je pense y arriver quand même.

[Bombur]

Cool .

Tiens au fait ça sera compatible avec Lingua Franca ?

[pol_ak 47]

Bon, déjà, je peux qu'approuver le titre, vu que c'est la première phrase d'une de mes parties de mémoire rédigées J'vais ptet porter plainte pour plagiat, quand même.

En tout cas, c'est déjà du beau travail (bien, le coup du roi sacré). Langue d'oïl /oc, ça fait toujours plaisir. Petite suggestion : certains mods avaient redécoupé les comtés de manière plus "historiques", ça peut être bien de tenter de les récupérer un peu, non ? Genre foutre un comté de Comminges etc. Bonne chose pour les changements de dénomination, par contre.

Les débats sur l'opportunité ou non de laisser certains "royaume" sont intéressants : faut se défier de tout déterminisme, tout en reconnaissant qu'un royaume "exotique" finit quand même par faire tache.

Ah, et pour l'Empire ... Bon, déjà, effectivement, le titre est souvent abusivement utilisé : en réalité, beaucoup d' "empereurs" n'ont été que "Romanorum rex", et certains en ont bien chié avant de réussir à stabiliser le bazar pour aller choper son titre tranquillement. Virer les autres empires me semble une bonne idée : il n'y a que deux empires en Europe : celui d'Orient, et celui d'Occident, basta. Même les rivaux des Germaniques ont toujours davantage lorgné vers une récupération de ce titre que sur une autre proclamation. Ce qui n'a pas empêché d'avoir 2 "empereurs" simultanément à l'occasion, hein, mais bon, toujours dans un même cadre, unique. On est dans l'idée d'une translatio imperii plus que d'autre chose.

Si jamais y a besoin pour certains points historiques, même si je connais pas tout par cœur, je peux tenter de filer un coup de main.


Edit : à la base, je voulais dire "Germanorum rex", sauf que "Romanorum rex" marche aussi, bien sûr. C'est un premier pas vers le titre d'empereurs et certains chroniqueurs utilisent pas mal ce titre, comme même dans les Chroniques de France (règne de Charles V), où "roi des Romains" est toujours utilisé pour désigner le fils de l'empereur, Venceslas, déjà couronné du vivant de son père pour ce titre (mais pas encore empereur, bien sûr).
Accessoirement, un petit détail : l'aigle bicéphale est anachronique, il n'est officiellement attesté à l'Empire que sous Sigismond de Luxembourg dans les 1430's. Avant, c'est une aigle plutôt romaine, ou les armoiries même de l'empereur du moment, à l'occasion. Détail intéressant : le motif de l'aigle bicéphale a l'air de venir de Byzance : y aurait comme une petite récup' derrière que ça m'étonnerait pas outre-mesure ...

[Faras]

Ah merci d'avoir donné ton avis et quelques conseils, surtout que je ne t'ai pas du tout forcé la main !

Alors pour les redécoupages : C'est vrai que ca serait mieux, mais le problème c'est qu'il faut réadapter les mods à chaque patchs, et j'ai peur que cela prendrait un temps fou avec une nouvelle map...

Pour les empires nous sommes d'accord ! Après je ne suis pas du tout au courant de l'idéologie impériale dans l'europe orientale, en Pologne/Hongrie etc. Là, j'aurais bien besoin de tes lumières pour savoir quoi faire (c'est pas Simon de Bulgarie qui s'est déclaré Tsar ?) Je pense pour l'Empire de Russie je vais juste ajouter une ligne qui impose que l'empire byzantin soit détruit pour pouvoir le former, comme ce fut le cas historiquement. Quoique maintenant je suis entrain de penser que l'empereur byzantin a toujours regardé les slaves orthodoxes comme des "vassaux" non ?

Le couronnement impérial est assez bien foutu dans le mod sur le ser que j'ai présenté, je l'adapterais à la fin je pense.
Pour l'Aigle bicéphale, je vais essayer de changer ca !

[Faras]

Première partie du coeur du mod terminée ! Je donne quelques images :










(Juste pour montrer que la limite du domaine royal augmente bien, mais qu'il faut attendre un jour : http://i.imgur.com/Ewwyyjn.jpg )

@Bombur, kezako lingua franca ? le patch de traduction fr ? Je pense que c'est compatible, oui.

[Bombur]

Oui, c'est ça . J'aime pas trop les "royaumes mesquins"... Cool si c'est compatible .

[pol_ak 47]

Ah, Freddie II ... Quel grand homme ...

Alors, l'Empire en Europe centrale/orientale ... Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est compliqué. Chez les catholiques, souvent voisins ou partie intégrante de l'ER, y a jamais eu de tentative de se créer son empire personnel : les Polonais ont toujours combattu son extension ou cherché des alliances avec les empereurs plus pacifiques ; les Tchèques et les Hongrois se sont toujours beaucoup mêlés de la politique du Reich, parfois avec brio puisque leurs souverains ont réussi quelque fois à se faire couronner empereur. Pas de soucis donc de ce côté ...


Par contre, en Orient orthodoxe, c'est une autre paire de manches. Bien sûr, Byzance a un tel prestige, de base, que c'est difficile de le concurrencer. Et pourtant ... La faiblese politique ou militaire de l'Empire a parfois incité ses voisins à tenter de récupérer ce titre. C'est moins mon rayon qu'à l'Ouest, mais y a quand même plusieurs cas bien connus. Les Bulgares, effectivement : le khan bulgare s'est proclamé à au moins deux reprises "empereur", lorsqu'il se sentait vraiment plus puissant que l'empire byzantin. Ici, l'objectif est double : avant tout, c'est pour se démarquer de Byzance, traiter d'égal à égal, ne plus être "inférieurs" face à ce voisin mal en point mais toujours prestigieux et revedicatif ; par la suite, lorsque les Bulgares furent réellement beaucoup plus puissants, ils ont pu avoir des velléités de récupération de l'Empire d'Orient. En tout cas, ils ont pu à l'occasion rêver de remplacer vraiment Byzance. Rapport complexe, donc, mais un empire bulgare est envisageable sans trop de mal.
Autre cas, plus intéressant encore à mes yeux : les Serbes. Eux aussi, c'est clairement cette double visée qui est poursuivie, lorsqu'ils sont au faîte de leur puissance au milieu du XIVe siècle, sous Etienne Dusan. L'idée est, beaucoup plus que chez les Bulgares, de remplacer l'empire byzantin, vu comme moribond et en perte de légitimité depuis 1204, pour s'imposer comme le nouvel empire orthodoxe. Ils sont davantage dans une optique de récupération et de remplacement que les Bulgares, ceci du fait sans doute de la période concernée (plus tardive) et de la religiosité profonde des princes serbes. Un empire serbe est donc envisageable : il a coexisté avec l'empire byzantin qu'il concurrençait (avec la bienveillance des catholiques et de Charles IV, par ailleurs) et qui lui a pourtant survécu ...
Enfin, les Russes ... Compliqué, là encore : initialement acceptant le caractère "supérieur" de l'empire byzantin, les Rus' se sont très vite posés en concurrents, dès le Xe-XIe. Après s'être faits latter une paire de fois, ils sont redevenus plus respectueux, puis ont subi de plein fouet les invasions mongoles qui les ont un peu éloignés de Byzance. Une fois un peu de poil de la bête repris, de nouvelles velléités ont vu le jour, à compter de la deuxième moitié du XIVe, grosso modo : là aussi, la légitimité de Constantinople était remise en cause depuis les désastres du siècle précédent, etc. Pour autant, les princes russes, qui avaient bien d'autres chats à fouetter par ailleurs, ont hésité à sauter le pas. La chute de Constantinople change bien sûr la donne, avec une nouvelle Rome à reconstruire, le tout dans un contexte très difficile pour les puissances orthodoxes, mises à mal par l'Ottoman. L'idée de rendre l'empire russe possible uniquement en cas de chute de Constantinople est donc intéressante et cohérente historiquement, mais je pense qu'un empire russe coexistant avec Byzance reste plausible : tout est affaire de rapport de forces ... Comme toujours, d'ailleurs. Le respect des princes russes pour Constantinople et le prestige de Byzance n'auraient pas forcément suffi à les dissuader de se proclamer tsar, pour affirmer leur indépendance et s'emparer du leadership orthodoxe. A vor, donc.

Allez, un petit aparté sur le mot tsar : intéressant quand même de voir que pour les pays slaves, l'empire est toujours celui des "césars" : les Russes comme les Bugares reprennent le mot, mais même les Serbes, il me semble, ont un peu joué avec (en lien aussi avec d'autres titres, cependant), et l'imaginaire slave a été tellement marqué que même au début du XIXe, en Pologne, Napoléon était acclamé du titre de "Caesarz" par ses chevaux-légers.

[Faras]

Merci beaucoup pour ces pavés, césar !

Ouais, donc bon en gros, le même script que j'avais déjà prévu pour le ser sauf qu'il ne détruira pas le titre byzantin.

De mon côté je m'attaque aux régions aux limites floues entre l'empire et la France (Barrois/Lyon/Forez/Vivarais, si t'en trouves d'autres, dis-le moi).

[Larkh]

Bouillon de culture polak!
Ca m'intéresse énormément ce que tu viens de dire sur le Rus, aurais-tu des sources à me conseiller pour en apprendre plus s'il te plait?

[pol_ak 47]

Sur les terres - limites, bonne chance, c'est un vrai bordel ces marches ... De façon générale, la situation de tout l'ancien royaume de Bourgogne, ou royaume d'Arles, est très très confuse, de la Provence jusqu'à Lyon ... Le Barrois, bien sûr, mais aussi toute la zone Alsace/Franche-Comté (sic), même une partie de la Bourgogne, et jusqu'aux Flandres, tout ceci est du genre complexe.

Merci, Larkh, mais quand on envisage une thèse sur l'idéologie impériale d'une famille cumulant des prétentions sur l'Orient et l'Occident (et bien en place dans l'ER), forcément, on est amené à côtoyer certaines questions
Sur le Rus', malheureusement, c'est de loin ce que je connais le moins, mais si tu veux, je peux fouiller dans de vieux cours d'un de mes profs, qui est nettement plus branché sur la question, étant byzantiniste (Benoît Joudiou, y a ptet des articles que tu peux trouver de lui qui évoquent la question). Mais bon, pour des livres, malheureusement, ce genre de questions est peu développé : longtemps l'apanage des historiens soviétiques, il demeure aujourd'hui très fortement russisé, évidemment, mais surtout peu traduit, hormis quelques "classiques", parfois un peu datés (pour autant, certains profs soviétiques ont fait d'excellents boulots, apparemment ... mais pas toujours accessibles aisément, aujourd'hui encore). Là, j'ai pas trop le temps, mais si j'y pense, je jetterai un œil vite fait sur la question pour me remettre en tête quelques noms (Ostrogorski, si je dis pas de conneries, même si la Rus' n'est pas spécifiquement son sujet).

[Larkh]

D'accord, j'irai également de mon côté interroger mon professeur qui étudie la période du "Moyen-âge".

[Faras]

@pol_ak : Bah j'essaie surtout de faire simple, après je calque peut-être un peu trop sur la situation des Comtats que je connais bien mieux :



(La première décision permet d'avoir une revendication sur le Barrois, la "seconde", grisée, permet de faire du Barrois un comté de jure du royaume de France.)

Edit : Contrairement au script pour les Comtats, réclamer le Barrois nécessite d'avoir le trait "le roi est empereur en son royaume".

[pol_ak 47]

Larkh : Je crois qu'y a un ou deux spécialistes de la Rus' en France, au grand maximum, donc bon, bon courage pour ton enquête, mais cela dit, au moins, les rares noms concernés devraient vite ressortir Si je dis pas de conneries, y a des mecs de Caen qui bossent sur la Russie médiévale, mais plutôt Novgorod et ses rapports avec les Vikings, alors bon ... Pas tout à fait la même.

Faras le teutonoctone : bah le truc, c'est que les cas de figures présentent certes des similitudes, mais divergent quand même pas mal. Le truc, c'est que de facto, certains territoires sont vraiment autonome, constituent une sorte de zone tampon autour de laquelle chaque camp épie son opposant et guette la moindre faiblesse pour intervenir, tout en tenant compte de la puissance locale, souvent non négligeable. Fait "amusant", certains de ces territoires, à la fois terres d'empire et ensuite province du royaume de France, ont été oubliés par l'historiographie française comme allemande (y a RIEN, je dis bien RIEN sur le royaume d'Arles/Bourgogne) ... Du coup, ça aide pas les choses.
En général, ça marche un peu comme à Lyon : faiblesse impériale contre montée en puissance capétienne, les rois de France saisissent une occasion donnée par les autorités locales (qui en général jouent sur les deux puissances alternativement pour tenter de garder un max d'autonomie, tout en étant parfois obligés de chercher un soutien fort pour faire face à une menace ou une urgence, auquel cas, bah on va au plus près --> France), placent l'empire devant le fait accompli, l'empereur grogne sans pouvoir intervenir, et une fois qu'il le peut, c'est déjà bien tard et du coup on cherche un accord à l'amiable ... Processus classique au MA. Du coup, bah en fait, le procédé est le suivant : on attend d'être en position de force pour faire un coup de force et arracher un accord a posteriori, en trouvant toujours deux-trois justifications légales (demande des autorités légales envers qui leur seigneur n'a pas tenu ses obligations ; quelques vielleries carolingiennes, etc). La chose est d'autant plus confuse que souvent ces territoires sont de culture française en bonne partie, et ont un seigneur local vassal à la fois de l'Empire et de la France pour certaines terres (exemple parfait : Luxembourg) ...
Bref, simplifier ça ... Hem, voilà, quoi.