[Valyrian_Knight01]

Pour la Bretagne, je suppose que ton argument est justifié, parce que j'y connais rien, mais pour l'Imperium Romanum ton argument est totalement injustifié. Lis le moindre espèce de document de l'époque et l'Empire de Charlie est l'Empire romain. Point. Le Saint Empire est une renaissance de l'Empire de Charlemagne et donc de l'Empire romain, point. On parle en terme de mentalité occidentale moyen ageuse hein, pas en terme d'analyse moderne. Or il se trouve que sur ce point là en particulier, ce mod est parfaitement cohérent, non mais sans blague :-P

Coup de gueule injustifié et rejeté,espèce d'hérétique :-P

[Nijato]

C'est surtout que ce sont des empires d'occident et que ce qu'il le fait gueuler c'est plus le "imperium romanum" je pense vu que ça précise pas d'occident. D'ailleurs Charlie a été reconnu par l'empereur d'Orient si c'est pas une preuve ça

[Peredhel]

Oui mais (de ce que j'ai compris) ni l'un ni l'autre ne s'appelle lui-même "d'orient" ou "d'occident" mais "Empire romain/des romains". Et ce parce que, si ils se reconnaissent mutuellement, l'un comme l'autre a vocation à être l'unique empire chrétien.

Quant à la Bretagne, si elle demeure plus ou moins politiquement indépendante, elle est du XIe au XIVe un fief du Royaume de France ou du Royaume d'Angleterre (selon la période) donc de jure dans l'un ou l'autre royaume (si je comprends bien la logique de Faras). En 1066 ce devrait être au duc de Normandie (et futur Roi d'Angleterre) si je ne dis pas de bêtises...

[Faras]

@supermenteur : C'est très nul Je déteste les concours et surtout l'esprit autour, bien éloigné de celui de la recherche...
@Peredhel : Les deux Effectivement il faut essayer de viser large.

@Ludwig : La guerre contre les rebelles s'est terminée ou pas ? Si oui c'est un bug, si non, je crois que lors de la fin de la guerre, les rebelles reviendront dans le giron italien.

@IL2 : Pour la Bretagne, elle n'est pas de jure en 867, ni en 767. Mais elle est depuis 1066. Je me base simplement sur les sources de l'époque, dont l'abbé Suger qui trace les frontières "de jure" du royaume de France : il cite notamment les Bretons, les Gascons, les Goths etc. Pourtant à cette époque l'influence du roi de France se prenait des beignes devant le tour de Monthelry. C'est pas une question d'indépendance ou d'autonomie : les Catalans qui sont indépendant depuis 987 et qui ne revinrent jamais dans le giron français datent pourtant les années selon les règnes des rois français. C'est la même chose en Bretagne. Il faut arrêter avec ce mythe stupide d'une Bretagne parfaitement pure, indépendante (et celte) qui a été annexé par le méchant Louis IX et cette vile Anne de Bretagne. Et les Montforts (dynastie française) se sont vites rabibochés avec les Valois, chose que tu oublies de dire : ils étaient leurs suzerains légitimes.
Pour Charlemagne, j'y peux rien, c'est dans les sources de ces époques, le nom de l'état carolingien tout comme de l'ottonien est "imperium romanum". Moi je m'appuie sur l'histoire et sur la vision des contemporains, ce qui est le mieux pour essayer de les comprendre.

[Namrand]

C'est surtout que ce sont des empires d'occident et que ce qu'il le fait gueuler c'est plus le "imperium romanum" je pense vu que ça précise pas d'occident. D'ailleurs Charlie a été reconnu par l'empereur d'Orient si c'est pas une preuve ça

Charlemagne a été reconnu empereur du bout des lèvres à Constantinople, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été reconnu empereur des romains. D'ailleurs, ses successeurs, lorsque Constantinople leur reconnaitra le titre d'empereur (ce qui n'est pas toujours le cas), sont nommé surtout empereur des francs et jamais empereur des romains. Pour les Ottoniens, il me semble qu'il n'y a jamais de reconnaissance tout court.

De toute façon, l'idée d'un empire romain d'occident est une idée moderne, la conception antique et médiévale n'a jamais considéré qu'un seul empire romain, même coupé en deux et gouverné par deux empereur ou plus.

[Faras]

Si, il y a reconnaissance via l'ambassade de Liutprant de Crémone, si mes souvenirs sont corrects.

[Namrand]

Si, il y a reconnaissance via l'ambassade de Liutprant de Crémone, si mes souvenirs sont corrects.

Mes souvenirs sont trop flous. Il me semblait qu'il n'y était pas parvenu, justement, à obtenir cette reconnaissance.

[Valyrian_Knight01]

Pas de la part de Nicéphore, mais il a réussi pour Jean Ier il me semble

[IL2Pinguinoss]

Re.
Pour répondre a Faras,
la plupart des chroniqueurs médiévaux sont employés par des seigneurs : leur rôle n'est donc pas de décrire les faits avec exactitude mais de vanter les mérites de leur suzerain !
Donc ton abbé Suger si il avais pus il aurait mis les Pays-Bas, la Lombardie et l’Égypte dans la France.

S’appuyer sur la vision des contemporains est pertinent, mais la faille est que chacun d'eux avais un point de vue différend.
Et puis c'est pas parce que je suis Breton que j'ai une vision fermé sur le fait la Bretagne était "Libre, pure, indépendante et Celtique" , et je m'étonne que quelqu'un comme toi cède à ce genre de cliché. Surtout que dans ma région je vois surtout l'inverse : des gens qui ignore leur propre histoire, qui ignore que la Bretagne est été un jour indépendante justement, et qui invoquent Clovis ou Charlemagne quand on leur demande qui était les premiers roi, alors qu'aucun d'eux n'a régné sur la Bretagne.

Déjà pour la pureté, aucun état n'était pure, dans le sens où, à partir du Bas Moyen-Age, tous les souverains d'Europe était de la même famille, ce qui à notament déclenché la Guerre de Cent Ans.

Pour le celtisme, les coutumes nobles de Bretagne était bien entendus chrétienne et latine, comme dans tous l'Occident, bien loin était le temp ou le roi était élu parmis les chef de clan et ou la femme avais des droit seigneuraux. de plus les dernier ducs n'était pas plus Breton que je ne suis Belge. Et pour le peuple... on en sait à peu près rien. Peut être que les coutumes populaires était plus celte qu'ailleurs, peut être pas.

Mais pour l'indépendance, c'est un fait avéré. Qu'est-ce qui définis un vassal au Moyen-Age ? Il paye des impôts et assiste son suzerain. Est-ce que le duc payait des impôts au roi de France ? Non.
L'assistait t-elle militairement ? Seulement dans des cas isolé. On relève plus de guerre entre la Bretagne et la France que de guerre ou elle sont unis...
Et si la Bretagne était un fief Anglais, sans doute que ceux-ci aurait mis plus d'ardeur à défendre leur dernier fief continentale...

Et quant à la "la vile Anne de Bretagne", le 500e anniversaire de sa mort a été fêté l'année dernière en Bretagne comme celui d'une femme qui à luté jusqu'au bout pour son pays, ce qui n'est pas totalement vrai non plus, la réalité est plus complexe.

Ne comptez pas, j'ai écrit 7 fois le mot "Bretagne" et 2 fois "indépendance".
Je suis un dangereux terroriste

Pour l'imperium romanum c'est en effet toi qui à raison, c'est une question de vision des choses et celles des contemporains est sans doute plus juste à ce niveau là, et je me suis trompé sur le serg.

Sur ce bon courage pour lire ce pavé !

[Faras]

Alors :

la plupart des chroniqueurs médiévaux sont employés par des seigneurs : leur rôle n'est donc pas de décrire les faits avec exactitude mais de vanter les mérites de leur suzerain !

Non, sauf que le texte décrivait seulement la reconnaissance du roi et les limites de jure. Par exemple, il n'y a pas d'inclusion de l'Aragon, qui était pourtant dans l'ancienne marca hispanica. Je note que tu ne m'a pas répondu sur le faits que les moines bretons datent les années selon les règnes des rois français.

mais la faille est que chacun d'eux avais un point de vue différend.

Oui mais pas au point de faire des anachronismes.

Clovis ou Charlemagne quand on leur demande qui était les premiers roi, alors qu'aucun d'eux n'a régné sur la Bretagne.

Charlemagne a régné sur la partie orientale de la Bretagne...

Qu'est-ce qui définis un vassal au Moyen-Age ? Il paye des impôts et assiste son suzerain. Est-ce que le duc payait des impôts au roi de France ? Non.L'assistait t-elle militairement ? Seulement dans des cas isolé.

Heu, avec ta définition, le roi de France n'a aucun vassal. Je dis bien aucun. Presque tous les vassaux, y compris parfois les plus ridicules (Tour de Monthelry est dans la place) ont cherché querelle avec le roi de France (Duc d'Anjou, de Normandie, de Champagne...), et aucun d'entre eux, même les plus fidèles ne payaient d'impôt au roi de France. Les limites historiques et reconnues d'un royaume ne se définissent pas réellement dans cela..., sinon la Champagne ne fait pas partie de la France. A partir du moment ou le Duc de Bretagne reconnaît, même du bout des lèvres, comme le roi de France comme son suzerain, cela signifie qu'il se reconnaît inclus dans le royaume, même s'il est parfaitement "indépendant" de son côté, mais comme 80% des vassaux avant Philippe Auguste. Encore une fois si tu reconnais une "indépendance" de la Bretagne, il faut alors reconnaître celle de la Champagne/Anjou/Artois/Flandres/Toulouse/Berry/ Monthelry etc.

[Peredhel]

La plupart des chroniqueurs médiévaux sont employés par des seigneurs : leur rôle n'est donc pas de décrire les faits avec exactitude mais de vanter les mérites de leur suzerain !
Donc ton abbé Suger si il avait pu il aurait mis les Pays-Bas, la Lombardie et l’Égypte dans la France.

Tu ne procèdes pas de la bonne façon : tu ne peux pas te contenter d'invalider une source parce qu'elle ne dit pas ce que tu veux qu'elle dise. Il faudrait au moins la confronter à des sources contradictoires. Or sur cette question, apparemment, les bretons comme les français s'entendent sur la question de savoir qui est le suzerain du duc.

Et puis c'est pas parce que je suis Breton que j'ai une vision fermé sur le fait la Bretagne était "Libre, pure, indépendante et Celtique" , et je m'étonne que quelqu'un comme toi cède à ce genre de cliché. Surtout que dans ma région je vois surtout l'inverse : des gens qui ignore leur propre histoire, qui ignore que la Bretagne est été un jour indépendante justement, et qui invoquent Clovis ou Charlemagne quand on leur demande qui était les premiers roi, alors qu'aucun d'eux n'a régné sur la Bretagne.

Pour ce qui est de l'indépendance tu exagère : même à Rennes (où je vis) presque tout le monde sait que la Bretagne n'a pas toujours été française alors qu'est-ce que ça doit être dans le Finistère...
Le problème ça n'est pas la majorité de la population bretonne (qui est plutôt sensée), le problème ce sont les bretonnants qui réécrivent l'histoire selon un récit nationaliste (exactement ce qu'eux même reprochent au "hussards noirs" de la IIIe). Récemment une amie (qui a fait l'école Diwan) m'expliquait la solidarité en Bretagne par l'existence d'un catholicisme mêlé de "paganisme celtique". :degout: Si c'est ça qu'on leur apprends j'exige qu'on coupe les subventions à ces établissements qui sapent la République à coup d'aberrations...

Déjà pour la pureté, aucun état n'était pure, dans le sens où, à partir du Bas Moyen-Age, tous les souverains d'Europe était de la même famille, ce qui à notamment déclenché la Guerre de Cent Ans.

Non. Aucun État n'est pur parce que ça ne veut rien dire !

Et quant à la "la vile Anne de Bretagne", le 500e anniversaire de sa mort a été fêté l'année dernière en Bretagne comme celui d'une femme qui à luté jusqu'au bout pour son pays, ce qui n'est pas totalement vrai non plus, la réalité est plus complexe.

Je dirais pas que c'est si complexe : Anne ne défend pas son "pays" mais son bien. Partant de là une fois reine elle ne retourne presque plus en Bretagne, preuve que ce qui l'intéressait dans son duché c'est le pouvoir qui l'accompagne, pas la bonté de ses habitants ou la beauté de ses côtes. Mais les nationalistes ont besoins de grandes figures nationales et comme Roparz Hemon sent le souffre et que Duguesclin a "trahi" (c'est à dire qu'il est resté fidèle à la seule source de légitimité de l'époque : son roi) il ne restait plus qu'une bonne femme.

Je suis un dangereux terroriste.

Un terroriste nazi en plus !

[Namrand]

Déjà pour la pureté, aucun état n'était pure, dans le sens où, à partir du Bas Moyen-Age, tous les souverains d'Europe était de la même famille, ce qui à notament déclenché la Guerre de Cent Ans.

Euh, non. La guerre de cent ans est une guerre entre le roi de France et le roi d'Angleterre, qui avait effectivement des liens de parentés, ce qui mène à une revendication de la couronne française par le roi d'Angleterre (à coté de ça, il y a un tas de considération territoriale et économique qui ont joué dans le déclenchement et la durée de cette guerre). Mais deux royaumes, ça n'est pas toute l'Europe.

Mais pour l'indépendance, c'est un fait avéré. Qu'est-ce qui définis un vassal au Moyen-Age ? Il paye des impôts et assiste son suzerain. Est-ce que le duc payait des impôts au roi de France ? Non.

Ce qui définit un vassal, c'est d'abord la reconnaissance d'un suzerain, même si parfois c'est théorique. Après, c'est une question de revendication et de coutume. Si, comme le dit Faras, les duc notaient les années en fonction des règnes des rois de France, c'est que, au moins théoriquement, il leur reconnaissait une suzeraineté sur la Bretagne. D'ailleurs, rien que le fait que les ducs ne soient pas roi de Bretagne marque déjà une certaine infériorité de statut reconnue par les ducs eux même.
Après, la question de l'indépendance est une question qui n'a qu'un sens limité pour la majorité de la période médiévale, dans la mesure où il n'existe pas vraiment d'Etat structuré au sens moderne, avec des frontières parfaitement définies et une identité juridique reconnue de tous. Sans parler du fait que la relation de suzeraineté ou l'inclusion dans l'orbite d'un souverain dépend beaucoup d'élément historique et de relations interpersonnelles qui sont spécifiques d'un territoire à l'autre et souvent, font l'objet de controverses menant à d'innombrables conflits.

La plupart du temps, dès qu'on commence à parler de ça avec le vocabulaire moderne de l'Etat nation, c'est d'avantage pour faire valoir des considérations nationalistes ou régionalistes contemporaines que pour parler réellement d'Histoire.

[Nijato]

Pour les vassaux un exemple tout con est le duché de Bourgogne du XVème siècle. Officiellement il était vassal du royaume de France mais il était complètement indépendant de facto. Alors si ça est considéré comme vassal, la Bretagne l'est aussi et bien plus.

[Ludwig Von Meck]

Pour ce qui est de la Bretagne, un petit rappel historique s'impose.
Tout d'abord, l'existence d'un royaume de Bretagne De Jure est totalement aberrante. Je m'explique:
1)Tout d'abord, il faut savoir que jusqu'en 851, la Bretagne est divisé en plusieurs petits états. Depuis Pépin le Bref, les Francs tentent de mater les Bretons qui se révoltent entre 753(expédition de Pépin) et 825(Lambert tue Guyomar'ch) au total 8 fois. Les bretons sont donc durant la période allant de 753 à 842, des tributaires des Pépinides, au même titre que des peuples d'Europe Orientale et Centrale seront tributaires de l'Empire Carolingien au temps de Charli et Louis le Pieux.
2)Pour en revenir à la division en petits états, en voici leur liste:
-la Domnonée dont l'existence est supposée allant du début du VIe siècle jusqu'en 631 et l'abdication successive des fils de Judicaël. Elle s'étendait sur toute la côte nord de la Bretagne, du Léon jusqu'à la région de Saint-Malo
-la Cornouaille, qui aurait éxisté en tant que Royaume sur des dates assez imprécises mais on s'accorde à dire que l'une des expéditions franques(en 811 probablement) avait pour but de mater un Rex Cornowallum donc ce Royaume aurait pu exister jusqu'en 811, pour ce qui est de la date de départ, aucunes idées d'autant que le contrôle de la Domnonée aurait été, pendant un temps, étendu à la Cornouaille. A noter que la Cornouaille est appelé Poher dans les sources mais aurait été ensuite divisé en deux avec le Poher comme étant la Cornouaille de l'intérieur des terres, et la Cornouaille comme étant la Cornouaille des côtes.
-enfin, le Bro-Wereg, ou pour le coup on a des dates un peu plus précises de v.500 jusqu'à v.594. A noter que l'expédition de Pépin le Bref en 753 rattache le Vannetais à la 1e Marche de Bretagne.
3)Donc Pourquoi pas de Royaume de Bretagne De Jure ? Le Royaume de Bretagne a existé sur trois périodes de la 2e moitié du IXe siècle. Sa fondation par Erispoë en 851 jusqu'à la mort de celui-ci en 857, de 867 à 874 avec Salamun/Salaun/Salomon, qui avais détrôné et tué son cousin Erispoë, puis de 889 à 907 avec Alain/Alan le Grand, dernier des Rois. Donc déjà, exit la liste abracadabrante des Rois des Ve, VIe et VIIe siècle qui est totalement fausse !
4)Cette liste de Rois commencant avec Conan Meriadec est totalement fausse ! En effet, cette liste provient du travail fait au XVe siècle par un chroniqueur au service de la famille De Rohan, qui cherchait à donner du prestige ainsi que plus de légitimité, que la famille ducale de l'époque, aux Rohan.Le chroniqueur qui a fait cette liste a inclue des noms de souverains ou grands personnage qui ont vraiment existé. Comme dit auparavant,dans le lot on retrouve 4 Alain, du au prestige du Roi Alain le Grand ainsi que de son petit-fils Alain Barbe-Torte. On retrouve également un Salomon et Judicaël. Judicaël provenant du dernier roi de Domnonée ainsi que du fils du Comes de Rennes en 875 qui affronta le futur Alain le Grand de 875 à sa mort face aux nordiques en 889. Bref, cette liste de Rois est fausse et à changé !
5)L'idée d'un Royaume de Bretagne n'existant pas avant 851, elle sera en plus abandonnée par Alain Barbe-Torte en 938 après qu'il reprend la Bretagne aux nordiques qui voulait en faire une 2e Normandie(et après on se demande pourquoi les bretons et les normands ne s'aiment pas ). En effet, suite aux exactions nordiques, la Bretagne n'a plus la force de battre les Francs. De ce fait, Alain Barbe-Torte abandonne le titre royal pour celui de Princeps. A noter que parmi ses successeurs jusqu'au milieu du XIe siècle, certains se nommeront Rex des Bretons.
6)Comment mettre ça dans le mod ?
-pour 769 et Charlemagne, c'est à enlever.
-867: un titre titulaire, à charge au joueur breton de faire en sorte que ce titre titulaire devienne De Jure. Si le titre est perdu, on pourrait imaginer une décision donner à un Dux breton suffisamment prestigieux, de rétablir le Royaume de Bretagne. Un truc similaire aux Rois de Bohème et de Pologne en somme.
-1066: pour la j'hésite. D'un côté des souverains bretons de l'époque se nommait encore Rex, de plus en 1066 on a encore un breton comme duc, et en plus descendant d'Alain Barbe-Torte. Mais mettre De Jure un Royaume de Bretagne alors qu'il n'a existé que 31 ans en tout, ne serait pas super. Le mettre dans le Royaume de France serait également stupide. La solution viendrait d'Outre-Manche. Il suffirait d'inclure dans un Royaume comprenant le Pays de Galles et les Cornouailles. Une sorte de Bretagne unifié, à charge à Faras de trouvé un nom
Mais je vous entend déjà dire: "Mais il y a jamais eu de Royaume unifié dans ces régions, etc..." Et moi je vous répondrais: "Pas totalement". En effet, la raison pourquoi il y a une Cornouaille britannique et une Cornouaille armoricaine est du au Royaume de Domnonée. Au VIe siècle, un peu comme plus tard le Royaume de Dal-Riata en Irlande et Ecosse(allez jouer à Brytenwalda ! ), le Royaume de Domnonée contrôlait la part nord de l'Armorique ainsi que les Cornouailles britanniques. Vers la fin du VIe siècle, ce Royaume se coupa en 2. La partie armoricaine s'effondra en 631 comme dit précédemment, et celle britannique exista jusqu'au IXe siècle et sa défaite face au Wessex. De ce fait, un Royaume recouvrant l'Armorique et les Cornouailles serait logique vu qu'un Royaume a vraiment existé. Mais ce serait également utile pour les mécanismes du jeu. En effet, si le Royaume d'Angleterre contrôle le Pays de Galles et les Cornouailles, il pourra créer le Royaume Pan-Breton(oui se terme est bizarre au Moyen-Âge ). De ce fait, la Bretagne étant sous domination française, l'Anglais pourra réclamer le Duché de Bretagne si celui-ci n'a pas encore été intégré De Jure au Royaume de France. On aura donc droit à des conflits entre Anglais et Français pour le contrôle de la Bretagne comme historiquement

Bref, désolé d'avoir été aussi long, mais il fallait au moins tout expliqué pour régler cette question.

[Peredhel]

L'explication est très détaillée et bien pensée...

Le problème que je vois avec ta solution c'est que la Bretagne n'a jamais fait partie entièrement du Domnonée... de même que le Pays de Galle. Pourquoi ne pas créer ce royaume de jure selon ses frontières historiques en ne faisant appartenir le reste de la Bretagne à aucun royaume de jure ? On garde le mécanisme (lutte territoriale entre France et Angleterre) et l'historicité !