[Skarn]

Pays:Venise
Pourquoi?:
-Venise est une république marchande, ce qui veut dire que vous avez un bonus pour transférer de la marchandise.
-Le territoire de Venise est une des territoires clefs pour le contrôle de ce noeud, avec Ferrare (qui est le deuxième territoire prioritaire à contrôler, pour la domination du noeud)
-Le noeud de Venise n'a pas de sortie.
-Le territoire de Venise est une île, donc tant que vous avez la flotte la plus importante dans la zone, vos ennemis ne peuvent ni vous ruiner économiquement, ni prendre votre capital.
-Votre flotte est plutôt taillée pour les mers renfermées. Si vous souhaitez être efficace dans les grandes côtes, vous devrez faire des compromis et avoir une grande quantité d'argents.
-Vous ne serez jamais une puissance militaire même si vous suivez la course à la technologie. Votre nombre ainsi que le modificateur national sera toujours risible et vous compenserez toujours par des mercenaires.
Type de parties: Solo
Patch du jeu: 1.7
Il y a deux doctrines qui seront utiles dans n'importe quelle situation et deux autres doctrines qui sont inutiles dans n'importe quelle situation. Le reste est à prendre selon un concours de circonstances que je vais décrire dans un autre poste. Bien entendu, je parle comme prise de première, voir deuxième doctrine.
Choix de votre premier doctrine?
-Doctrine commerciale:
Selon Restif

Trade : Un must pour les nations commerçantes ; mais à ne pas prendre trop tôt dans la partie : il ne sert à rien d'avoir 5 marchands dans 5 nodes différents si tu n'as pas la flotte ou les provinces nécessaire pour contrôler de manière efficace les flux de marchandises.

Il a raison dans une certaine mesure, dans le sens que ce n'est pas forcément optimum dans l'apport d'argent que vous pourrez faire. Mais a contrario, c'est une doctrine vous rapporte de l'argent, même si cela n'est pas utilisé de manière optimum, un investissement sûr qui rentre en synergie avec vos idées nationales et la république. Si vous voulez faire de l'argent et que vous ne savez pas comment vous y prendre, prenez cette doctrine. Elle rapporte et vous n'avez pas à vous occuper. Si vous cherchez à optimiser votre commerce, alors cette doctrine prendra toute sa puissance et vous serez le pays le plus riche de l'Europe. (je radote)
Par rapport à économie qu'on peut m'énoncer pour remplacer à trade, avec la base taxe du peuple lombard qui est très riche, vos voisins peuvent venir vous sanctionner en prenant vos territoires mais ne peuvent pas vous sanctionner commercialement car vous possédez le contrôle de la mer ou vous faîtes tout pour l'avoir. Vos ennemis ne peuvent pas prendre Venise.
Après trade, je vous conseillerais de prendre
soit la doctrine maritime, pour augmenter la suprématie de la mer, mais aussi de votre commerce (car vous aurez une excellente tradition navale, un amiral qui aura deux en manoeuvres augmentant votre commerce si vous le mettez dans la protection commerciale et la capacité de réparer vos bateaux sans qu'ils soient dans le port, tout en ne parlant pas des autres bonus qui sont tous intéressants)
soit la doctrine plutocratie où les trois premiers niveaux prennent un sens, car c'est des idées ayant besoin d'argents pour fonctionner, de beaucoup d'argents. (le -2 en révolte est lié à l'argent dans le sens que quand vous débloquerez ce niveau, c'est que vous avez pris des territoires en ayant utilisé des mercernaires. C'est un niveau d'idée complétant les deux premiers. ) Cette doctrine sera souvent utilisé pour essayer de contrôler les nœuds en amonts de Venise, là où il vous faudra des troupes, beaucoup de troupes.
Les trois niveaux suivants viennent renforcer votre commerce, toujours bon à prendre. Ces trois niveaux augmentent de manière significatif votre puissance commerciale, car vous cumulez ces avantages avec trade, vos idées nationales et votre gouvernement. Vous retirez forcément une quantité d'argents non négligeables dans des zones où vous n'avez pas de territoires.

Dans un autre topic, je développerais la seconde doctrine utile: maritime
Les deux autres idées à éviter absolument, que je développerais plus tard, seront exploration et expansion

[Gouggar]

Prendre Trade en première doctrine avec Venise est à mon sens une mauvaise idée.
Venise commence avec 3 marchand, ce qui est largement suffisant. Avoir des marchands supp en début de jeu pour quoi faire ? gagner 0,10 ducat en plus ?
En plus si tu prend Ploutocratie après, tu aura encore un marchand.

Vaut mieux commencer avec Maritime, augmenter ta flotte de commerce si tu veux plus de commerce, ou ta flotte de galère pour contrer l'ottoman.

Pour finir, Trade même plus tard n'est pas obligatoire. Tu récupères plein de nouveau marchand gratuit avec l'Inde (surtout en solo).
Et à ce moment tu roules sur l'or. Ou alors tu prend trade juste histoire de dire que tu as atteint le max de marchand dans la partie...

[Restif]

Y'a aussi la décision Thalassocracy, très facile à chopper en solo, qui requiert Maritime et donne un marchand supplémentaire.

D'ailleurs tu dis qu'Expansion est à déconseiller absolument ; mais pour un vénitien qui souhaiterait s'étendre en Asie (canal de Suez tout ça) ça me parait être un groupe extrêmement intéressant (CB, marchand supplémentaire, etc).

Edit : Maintenant, ça dépend bien sûr des objectifs de chacun ; mais avec une Venise "classique" un choix comme Maritime > Plutocracy > Administarative me semble être le plus approprié. Maritime et Plutocracy se chargent d'augmenter les revenus (2 marchands supplémentaires, plus grosse FL navale donc plus de Light Ships) tout en augmentant sensiblement le potentiel militaire (que ce soit sur terre ou sur mer : plus grosse FL navale donc plus de galères, +10% de moral, plus gros pool de mercenaire -et donc plus grosse FL terrestre). Administrative vient renforcer encore plus cet accent mis sur les mercenaires et facilite le coring des conquêtes ultérieures.
En cas d'ambitions asiatiques, il serait par contre judicieux de remplacer Admin par Expansion, je suppose...

[Gouggar]

Maritime > Plutocracy > Administarative

Ce sont effectivement mes doctrines classiques lorsque je joue Venise.
Pour Thalassocracy, je ne l'ai pas préciser mais ça coule de source lorsqu'on joue une nation maritime en méditerrané ou en Baltique, voila encore une nouvelle raison pour laisser tomber Commerce.


Expansion ? je ne pense pas que cela soit vital. A voir.
Si on prend son temps on arrive en Asie par les terres et pas besoin du cassus belli.
Par contre, peut être interessant en solo si on veut coloniser un peu de ce côté.

[Skarn]

Pour répondre:
Restif, je te prierais de lire mon post avant de contre argumenter et non juste lire en diagonale et de contre argumenter, surtout si nous nommes sur la même longueur d'ondes.
Pour Gouggar, ce qui est dit est intéressant: En effet, la prise de marchant ne rapporte que très peu. Mais pour comprendre l'importance du commerce, c'est que tu ailles lire tout d'abord ici. Ensuite tu prends directement, au premier niveau, de la puissance commerciale, qui te permet une meilleure exploitation. Avec cela tes trois marchands et ta zone de récolte auront plus d'influence. Le marchand au deuxième niveau te permet de placer à Contantinople, sachant qu 'au début, sans ayant placé de marchand, il y a un transfert important du flux de constantinople à Raguse. Donc avec ton marchand, qui a le bonus du premier niveau combiné à la république (qui augmente de 20% le transfert du commerce), tu vas gagner encore bien plus d'argents.
Je vais continuer demain Mais le gain est vraiment important et tu n'as qu'à placer tes marchands en amont pour gagner de l'argent.

[Restif]

J'ai lu ton post, et dés l'instant où tu suggères de prendre Trade en 1st, je ne vois pas comment on peut être sur la même longueur d'ondes (peu importe si on est d'accord sur d'autres choix comme Maritime ou Plutocracy).

Ensuite je vais sans doute être un peu abrupt ; mais je ne crois pas que tu apprendras grand chose à Gouggar en linkant le guide de yahiko...

[Kellermann]

-Le territoire de Venise est une île, donc tant que vous avez la flotte la plus importante dans la zone, vos ennemis ne peuvent ni vous ruiner économiquement, ni prendre votre capital.

FAUX ! Je veux dire tu as une province qui est ta capitale et que tu peux défenre via bateau... Super, sachant que tu as les 80% autres de ton pays qui peuvent être envahi ça sert à quoi ? Venise doit compter sur une flotte importante pour le commerce et pour bloquer le détroit Ottoman. Quand tu as toutes tes provinces occupées à part Venise, rend toi .

Sinon Restif a raison, Skarn tu ferais mieu d'écouter Restif, Gouggar ou autres fesant des GPO's depuis looooongtemps, ce sont généralement de très bons joueurs qui ont "étudiés" le jeux ou en tout cas ont fait plein de test, se sont renseignés, ont lu etc... Difficile de leur apprendre.

Sinon le commerce c'est pas ultra compliqué suffit de lire correctement les "intitulés" de différentes puissances : Trade Power c'est le pourcentage en puissance que tu as dans le noeud, la trade value c'est la valeur de ce que tu exploites du noeud etc... --> si tu possèdes bien le noeud et que tu as une grosse trade value via des batiments dedans par exemples tu gagneras plus d'argent etc... bref c'est du français et de la logique.
Mais sinon pour quelqu'un qui a pas trop touché/compris au commerce, le guide de yahiko est très bien.

Et répond à mon MP ...

[Restif]

On détient pas la vérité absolue non plus hein, et on peut toujours apprendre (puis EU IV évolue sans cesse et change au fil des patchs/DLCs).
Surtout que son post ne concerne que le solo, donc notre expérience en GPO est hors-sujet (mais on sait tous combien tu aimes le HS !) et que c'est bien en confrontant différentes opinions qu'on parvient en général à déterminer quels sont les meilleurs choix à faire.

Edit : Par contre, quand je vois comment le post est en train de tourner, ça me conforte dans mon opinion qu'il vaudrait mieux faire un topic par pays au lieu d'essayer de tout rassembler dans un seul topic. Les discussions sont imo aussi importantes/intéressantes que les conclusions et ça risque d'être très fouilli en cas de conversations croisées concernant plusieurs pays ; sans parler du boulot que ce sera pour tout recenser si le sujet prend de l'ampleur.

[Stellaria]

ha les petits nouveaux qui veulent apprendre la vie aux vieux...tout un programme sinon oui restif il faudrait genre un topic par pays mais ca va flood la page des topics, A MOINS d'avoir une sous section dédiée a ca.

[Scramouille]

Pauvre skarn, Restif est méchant avec lui mais ce n'est pas injustifié
Les guides de yahiko s'adressent avant tout aux débutants (solo/multi).
Passé un certain nombre de GPO tu n'apprendras plus rien à part des trucs à la marge concernant des mécanismes de jeu pointus.

De plus les joueurs de multi ont tendance à optimiser leur jeu et pour cela rien de mieux que les confrontations de point de vue :
Pour ma GPO du samedi avec venise je n'ai que maritime, je n'ai ni pluto ni admin et je ne m'en sors pas trop mal.
Une chose est sûr ; prendre trade avec venise te conduit à stacker des bonus de trade alors que tu es sur un noeud final ... sans parler du fait que la moitié de tes marchand seront useless.

Pour ce qui est d'admin elle est trop basé sur les mercos, et trop souvent tu te retrouves avec des mercos outdate, du coup l'idée perd tout son attrait 'je parle même pas de la micro que ça implique.
Pour pluto les bonus ne sont pas mauvais mais par rapport à mes objectifs quantité était bien mieux.

[Restif]

ha les petits nouveaux qui veulent apprendre la vie aux vieux...tout un programme sinon oui restif il faudrait genre un topic par pays mais ca va flood la page des topics, A MOINS d'avoir une sous section dédiée a ca.

Oui je pensais bien sûr à une sous-section dédiée (après tout on a déjà un topic consacré à la France, un consacré à Byzance, potentiellement un consacré à Venise, etc).

@Scramouille : Je ne suis pas méchant .

[Skarn]

J'ai lu ton post, et dés l'instant où tu suggères de prendre Trade en 1st, je ne vois pas comment on peut être sur la même longueur d'ondes (peu importe si on est d'accord sur d'autres choix comme Maritime ou Plutocracy).

Ensuite je vais sans doute être un peu abrupt ; mais je ne crois pas que tu apprendras grand chose à Gouggar en linkant le guide de yahiko...

Non c'est surtout pour l'expansion et non le trade.

Après cela vaut vraiment le coup de prendre trade (surtout avec les idées nationales de base), il faut juste que je prenne du temps pour détailler ma pensée.
Kellermann, tu confortes la position qu'il ne faut pas prendre économique. Tant que la capitale, Venise, est imprenable, Venise aura de l'argent d'une manière importante grâce au noeud.

[Scramouille]

Non c'est surtout pour l'expansion et non le trade.

Après cela vaut vraiment le coup de prendre trade (surtout avec les idées nationales de base), il faut juste que je prenne du temps pour détailler ma pensée.
Kellermann, tu confortes la position qu'il ne faut pas prendre économique. Tant que la capitale, Venise, est imprenable, Venise aura de l'argent d'une manière importante grâce au noeud.

Je comprends pas pourquoi tu t'obstines à vouloir une Venise cité-état ... tu vas faire quoi avec 12 BT et 50 de TP sur 4 nods (35 Venise, 5 raguse, 5 Vienne, 5 alexandrie)?
L'intérêt de Venise (et bourgogne btw) c'est qu'elle est sur un nod final, que les ressources de ce nod sont pas dégueux et que les BT sont en moyenne à 8-9
Si tu perds tes territoires de la péninsule t'es juste mort ... et c'est pas Trade qui va te permettre de compenser les pertes d'income de tes BT ni te fournir une FL pour défendre ta chere et tendre péninsule ...

[Sabrovitch]

Je comprends pas pourquoi tu t'obstines à vouloir une Venise cité-état ... tu vas faire quoi avec 12 BT et 50 de TP sur 4 nods (35 Venise, 5 raguse, 5 Vienne, 5 alexandrie)?
L'intérêt de Venise (et bourgogne btw) c'est qu'elle est sur un nod final, que les ressources de ce nod sont pas dégueux et que les BT sont en moyenne à 8-9
Si tu perds tes territoires de la péninsule t'es juste mort ... et c'est pas Trade qui va te permettre de compenser les pertes d'income de tes BT ni te fournir une FL pour défendre ta chere et tendre péninsule ...

Si t'as trade t'as de la FL navale brute (5 par marchand), mais s'pa la joie non plus.

Après les idées tout dépend du pays. Mais les meilleures sont, à mon avis (pas dans l'ordre, ça dépend des fois) : éco inno adm maritime trade explo naval quality offensive aristocracy plutocracy
Defensive c'est naze, Offensive s'pa top mais ça permet d'avoir la marche forcée déjà. Quantité c'est nul et les gens qui la prennent n'ont pas de goût.
Adm c'est bof en partie mais ça peut être très très utile dans certains cas, en particulier une horde, et pour un pays qui compte blobber comme un fou continentalement c'est indispensable.
Trade c'est bien mais en mid/late.
Eco c'est cool mais ça dépend du pays. Si on compte faire du trade ou si on est assez riche de base on peut s'en passer, mais les events des points adms sont cools.
Inno c'est génial quand même même si c'est moins must-have qu'avant.
Maritime & Naval c'est selon le pays, mais si on veut être une puissance sur mer il les faut. Enfin si l'anglais ne les prend pas, quality suffit.
En parlant de Quality, c'est l'idée parfaite pour un pays mixte naval/terrestre.
Sinon Aristo et Pluto font le café.
Explo c'est si tu veux coloniser et c'est tout.

Genre avec Pologne : Aristo - Inno - Quality - Offensive, aristo en premier amha car la réduc de tech peut vide aider quitte à combler l'idée en retard (avec les focus c'est plus facile de prendre une idée en militaire en premier) et la décision qui donne une armée pas mal gratos et des points milis gratos avec la première idée aristo.