Les suggestions de Lithu et Nija

[Lithu]

On a eu le malheur de discuter pas mal d'EU4, et bien sûr en tant que joueurs qui s'intéressent pas mal au jeu on a abordé les diverses méchaniques, et on a eu pour certaines choses des idées. Qu'on a pour la plupart encore eu la flemme de formaliser, m'enfin en voici une. Je préfère la mettre là que de faire un message en anglois sur le fofo paradox qui se fera enterré après quelques jours. Au moins ici on peut espérer des réactions construites en une certaine quantité (pas une critique des fofo paradox mais ce fofo ci ne voit pas le même défilement de nouveaux sujets)

Différents niveaux de "core
Intro
Alors pour le contexte, ça se placerait bien avec un retravail de la surextension et un retravail de l'autonomie. L'autonomie, ce concept très prometteur mais pour l'instant exploité d'une manière terriblement ahistorique et peu efficace niveau gameplay (on intéragit très peu avec, l'ampleur de choix stratégique est très réduite ((réduire réduire réduire) mais en évitant les révoltes donc le bouton que si pas de risque/possibilité d'écrabouiller la révolte/révolte déjà sur le point d'éclater), et il n'y a aucun souci pour tout descendre dans son royaume à 0% avant 1500). Au passage on pourrait même penser à une nouvelle refonte du système des rebelles, qui présente une grosse faiblesse : les critères d'agitation affectent tout les types de rebelles de manière indifférenciée. Pas que faire un truc spécial pour chaque critère soit autre chose qu'une machine à gaz, mais une différenciation sur certains points ne serait pas inutile. Bref.


Le principe général
Dans EU4, un état possède deux types de provinces : les provinces nationales, et celles qui sont en train de le devenir. C'est tout. Ah si, il y a aussi la capitale et son bonus quelque peu abusif "si tu me prends en guerre tu ne prends rien d'autre" au lieu d'un "je coûte plus cher qu'une province normale en score de guerre". Bref, hormis très légèrement pour la capitale, toutes les autres provinces ne sont jugées que par leur BT. Celle prise il y a 5 ans et transformée en core, si tant est que sa base tax est similaire, sera jugée identique à celle présente dans le royaume depuis 250 ans. D'ailleurs, il ne me semble pas qu'une province avec des bâtiments au max et une qui a à peine le temple sont jugées de valeurs différentes par l'IA ? Bref je digresse.
Les divers états ont toujours eu des frontières plus ou moins fluctuantes. Il y avait des provinces contrôlées pendant 10, 20, 30 ans puis perdues. Et pour ce qui est de la légitimité de la possession et de l'importance historique d'une province pour un état, on était très loin du "tout égal" d'EU4.
Le concept de core d'EU4 est donc très réducteur. Pour beaucoup, il correspond à une légitimité de possession, qui dans de nombreux cas de conquête, au delà du traité initial de cession, ne s'établit qu'après une certaine période où cette possession s'est confirmée. Dépenser des points administratifs pour créer une telle légitimité pour que l'on "défende cette terre jusqu'à la dernière goutte de sang de nos paysans" en trois ou quatre ans semble, à juste titre, absurde.
En vérité cependant, il correspond à quelque chose de très cohérent, mais que le jeu ne présente pas et dont on se demanderait vraiment s'il a été pensé tel. L'établissement d'une administration dans la nouvelle province. Le mot administration peut sembler déroutant pour l'époque, mais attribuer certaines terres à tel ou tel, organiser les pouvoirs seigneuriaux, mettre en place le système de taxation, l'organisation de tribunaux pour juger, etc. Si un pays a un modèle général d'administration, et malgré les nombreux particularismes dans les détails, cette mise en place n'est pas instantanée et demande des efforts justement dans l'administration, pour pouvoir la mettre en place.
On passe donc de province possédées d'un point de vue juridique, et militairement si les troupes passent par là (on dira non-core par la suite pour la simplicité), à des provinces véritablement contrôlées.
Ce contrôle administratif effectif ("province contrôlée") est une première étape.
Dans les dénominations que nous avons choisies, viennent ensuite la province légitime et la province historique.

On a donc cette hiérarchie : province historique > province légitime > province contrôlée > province possédée.
"je n'imagine pas la France sans l'île de France" > "je vois mal la france sans l'alsace moselle" > "la nouvelle calédonie est française" > "la Somalie est l'état du peuple somalien" (bon là j'ai rajouté des rebelles, beaucoup de rebelles, qui empêchent de "core" justement, et alors ? )

Si l'établissement d'une administration est bel et bien raisonnablement rapide, pour que les habitants s'habituent à faire partie de leur nouvel état, puis que tout le monde au sein de l'état considère la province inséparable de cet état, le principal facteur est le temps.

Impact des différents statuts
Province seulement possédée : -100% taxe et mp [équivalent à l'absence du bonus +75% de province national dans le jeu actuel], -25% trade power + malus de 4 de révoltes. On pourrait ajouter un bonus qui réduit l'agitation durant les premières années après l'annexion, un peu similaire à celui sur les révoltes écrasées, sauf que ce serait l'ancien propriétaire de la province l'écrasé cette fois.
Province seulement contrôlée : +4 agitation, -25% de taxes [situation actuelle], -15% de mp
Province légitime : aucun effet spécial (+25% de taxe/mp par rapport à la situation actuelle, mais sera compensée par l'autonomie quasi obligatoire^{note 1})
Province historique : -4 agitation, +15% de mp

Par ailleurs le statut de la province aura un impact dans la signature des accords de paix et les causes de conflits : un état sera bien plus enclin à céder une province simplement contrôlée (penser aux retraits suite à l'expansion française en Italie vers 1500 ou l'expansion française vers 1800) qu'une province légitime ou plus encore historique. De la même manière, un état ayant perdu le contrôle de possessions légitimes et surtout historiques, mettra en oeuvre ce qu'il pourra pour les reprendre s'il en a l'opportunité.
Les provinces historiques du pays A capturées au pays A tendront à génerer beaucoup de nationalisme. Si en revanche elles étaient déjà sous la coupe d'une autre puissance B, le nouvel acquéreur de la province subira un peu moins cela : échanger un oppresseur contre un autre, ça n'est pas bien essentiel.

Note 1 : Le 0% d'autonomie, à part à la limite dans la capitale, ne devraient pas pouvoir être atteint comme il l'est aujourd'hui. Globalement, un système de descente automatique de l'autonomie avec le temps est une stupidité (l'autonomie de la bretagne a baissé automatiquement entre 1500 et des poussières, et 1789 ? Que dalle, ils payaient deux fois moins de taxes que le reste de la France à l'aube de la Révolution, malgré les rois qui tentaient régulièrement de centraliser. Et le reste de la France n'était pas encore au niveau de centralisation vraiment "0%" qui sera atteint sous Napo). Et si modifier brutalement le niveau d'autonomie (25% pour cela est trop grossier comme outil, 10% serait bien) doit certes avoir un impact sur l'agitation générale, le niveau même d'autonomie doit avoir un impact. C'est à dire très exactement davantage d'agitation.
Ainsi, les malus/bonus d'agitation offrent un véritable choix stratégique (et non un choix guidé par voie de chemin de fer) : convient-il de baisser l'autonomie quitte à prendre le risque de troubles réguliers ? Convient-il de la maintenir à un niveau plus élevé pour éviter d'employer des troupes (donc des hommes et de l'argent aussi) trop souvent pour ramener l'ordre ? Un maintien constant à un niveau limite portant un véritable risque si la conjoncture se dégrade soudainement.

En cas de perte d'une province
Que reste-t-il lorsque l'on perd une province à la guerre de notre jolie province historique ?
Les provinces subissent une dégradation progressive de leur statut.
Au bout de 100 ans, une province historique devient une province légitime, et partage ensuite l'évolution d'une province légitime. La province légitime est pour la reconquête l'équivalent de la province nationale actuelle.
La province légitime elle finit par être perdue au bout de 100 ans aussi. (Il faut donc 200 ans pour qu'une province historique ne soit même plus légitime) Elle laisse alors place à une revendication spéciale durant 50 ans.
Les provinces contrôlées, mais non légitimes, laissent place à une revendication similaire en cas de perte.
Lorsqu'une province légitime/historique est reprise, il n'est pas nécessaire de dépenser des points adm ou d'attendre pour y rétablir une administration.
Les provinces historiques pourraient fournir un casus belli de reconquête spécial, générant encore moins d'AE.

"Améliorer" sa province
L'acte le plus directement sous le contrôle du joueur est la transformation initiale en province contrôlée, de manière similaire à la création actuelle de province nationale. Le coût en point adm pourrait être légèrement réduit puisqu'il arriverait dans un certain nombre de cas que la province soit perdue avant d'être devenue légitime : en cas de reconquête, il faudrait donc repayer les points adm.
En revanche, l'ingrédient essentiel, tant pour la province légitime que pour la province historique est le temps. Impossible de recouvrir la surface du globe du provinces historiquement intimement liées à votre Etat, le temps vous manquera trop. Selon la culture et la religion de la population, les durées exactes pourraient varier.
Les formules seraient de ce type :

Province légitime :

50 ans : -20% si même culture
-10% si même groupe culturel et accepté
+0% si même groupe culturel non accepté/accepté mais autre groupe culturel
+20% sinon
+0% si même religion
+(-tolérance +1) x 5% si religion hérétique [malus 5% à tolérance 0. Pas de bonus si tolérance >=2]
+(-tolérance +1) x 10% si religion paÏenne [malus 10% à tolérance 0. Pas de bonus si tolérance >=2]

Province historique (à partir d'une province légitime) :
100 ans : -20% si même culture
+0% si du même groupe
+20% sinon (même si acceptée)
+0% même religion
+(-tolérance+1) x10% si religion hérétique [pas de changement si tolérance >=1 ; malus de 10% à 0 et +10% pour chaque point de tolérance perdu]
Impossible si religion "païenne"


Le joueur pourrait surtout agir au niveau de la conversion religieuse afin de favoriser la transformation de la province en province légitime/historique.
Certains états, je pense aux états musulmans d'Inde seulement en fait, pourrait bénéficier d'un bonus dans leurs idées nationales à ce niveau.


Voilà, je crois avoir fait le tour pour le gros de l'idée. Ensuite il y a bien sûr encore tout un tas de choses à déterminer (les nations formables, ex. Italie, devraient sans doute recevoir des provinces légitimes vu la difficulté à avoir autrement, le concept de filer juste des revendications est foireuse, qu'ils améliorent les conditions de formation si c'est trop simple), de cas à traiter...


...


Bonus
Ca ne pouvait pas se conclure ainsi ! Mon message serait beaucoup trop court sinon.
Bon il y a un point qui mérite un développement long que je ne fournirais pas ici, mais que je résumerais succintement. Le cap de 100% de surexpansion est une stupidité arbitraire. Il y a trop de stupidités arbitraires dans EU4, qui ne sont que de vagues palliatifs aux mécanismes qui font défaut. En dehors du calcul exact de la surexpansion qui devrait être revu (avec l'idée suggérée plus haut, les provinces simplement "contrôlées" pourraient y contribuer légèrement, et faire varier la valeur par rapport à, par exemple, la culture de la province par rapport à la culture principale du joueur, rendrait la chose meilleure), il ne devrait y avoir aucun "nombre magique" qui une fois franchi se met à produire des effets magiques (doublement de la vitesse de progression des rébellions et multiplication par je ne sais combien de la proba de progression)
D'ailleurs, sans limite arbitraire le système n'en serait pas moins vicieux : avec en plus les provinces contrôlées mais non légitimes contribuant un peu, il pourrait être fréquent de se tenir à des niveaux comme 150% si ce n'est 200% [la notion de % est assez idiote si on supprime le nombre magique, mais tout le monde voit ce que ça représente comme ordre de grandeur par rapport au jeu actuel]. Et dans cette situation, même sans bonus magique, les rebelles se presseraient bien davantage.

Enfin, une vraie bonne idée, et particulièrement vicieuse pour l'ultra-expansionniste qui recolore le monde que nous sommes tous un peu, c'est l'ajout d'un modificateur d'agitation dépendant des rébellions ouvertes. Imaginons que je suis la France avec l'Espagne, l'Allemagne et les Pays-Bas. Les allemands ne sont au début pas ultra-chauds pour la révolte (allemand =/= révolte), mais parviennent des nouvelles de vastes soulèvements aux pays-bas et en Espagne contre l'oppresseur français. Les troupes françaises font difficilement face à l'ampleur de la révolte. Eh ben qu'est-ce qui tend à se passer... ? Révolte en allemagne. A noter que ce modificateur devrait être faible au début, mais s'accroître au fur et à mesure de l'amélioration des communications [les tech diplo en indicateur ?] pour devenir réellement significatif dans les dernières dizaines d'années.

[Nijato]

J'aime bien tes idées.

[bisthebis]

J'aime, mais j'arrive pas à dire quelque chose de constructif, ça doit être la flemme
En tout cas, les problèmes pointés sont réels et les solutions cohérentes

[iPoilz]

je connais pas encore assez le jeu, donc je vais mettre juste un sourire

[Lunarc]

Bonnes idées.
Par contre, vous voulez faire quoi avec?
Les remonter sur Paradox?

[Lithu]

A terme oui ce serait le but de remonter les idées sur paradox, une fois assez fouillées et les éventuels soucis réglés (une idée comme celle des core a des impacts assez profonds, et malgré votre apathie dans les réactions, je suis sûr qu'il y a des cas qui poseraient souci là comme ça).
Bien sûr si ces idées devaient faire leur chemin jusqu'au jeu, je ne doute pas que les gens qui bossent chez paradox s'amuseront à revoir les chiffres (pour le meilleur... et pour le pire), mais si du moins ils adoptaient et mettaient en place les principes généraux de manière correcte ce serait bien.

A suivre : amélioration du système d'autonomie et de surexpansion, sujets que j'ai déjà abordés dans mon premier message.

[Ardias_]

Alors pour le contexte, ça se placerait bien avec un retravail de la surextension et un retravail de l'autonomie. L'autonomie, ce concept très prometteur mais pour l'instant exploité d'une manière terriblement ahistorique et peu efficace niveau gameplay (on intéragit très peu avec, l'ampleur de choix stratégique est très réduite ((réduire réduire réduire) mais en évitant les révoltes donc le bouton que si pas de risque/possibilité d'écrabouiller la révolte/révolte déjà sur le point d'éclater), et il n'y a aucun souci pour tout descendre dans son royaume à 0% avant 1500).

Tout à fait exact. L'autonomie est un concept génial, pour l'instant sous exploité.

Le concept présenté est globalement intéressant, mais on s'enfonce un peu trop dans le détails, les digression et les sur-ajouts.
(J'approuve beaucoup de remarques, comme la critique de la gestion des capitales ou la sur-expansion mais ça n'a rien a faire ici... cela devrait être traité à part.)

Simplifier le coeur de votre proposition en un système en 3 étapes claires (et non pas 4) sans se fixer sur les bonus/malus serait déjà un grand pas en avant.
Voire si vous ne pouvez pas réutiliser des systèmes existants dans le jeu, et non pas avoir a créer de toute pièce... car la cohérence veut qu'il faut se prémunir des doublons de jeu.
Si en plus vous arrivez à formaliser quelque chose sur la gestion du % d'autonomie selon les spécificités ça sera déjà une belle proposition.

Enfin, la proposition ne se pose pas la question de ce qui marche et ne marche pas dans le système actuel.
Désolé de faire de la propagande pour mes autres posts mais les petits états et territoires insulaires sont devenus complètement instables depuis la mise en place de l'autonomie, et ça pousse paradoxe a toute une batterie de solutions bizarres. (Cf. mon post ici: http://forum.paradoxplaza.com/forum/...sum-89ca/page2)




Pour répondre à une de tes digression, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse du 0% et de l’exemple de la bretagne. La bretagne était probablement à 0% d'autonomie tel que la considère le jeu... c'est d'ailleurs pour cela que malgré moultes tentatives personnes n'arrivait à l'intégrer davantage. Ce qu'a fait Napoléon, et ce qui a été repris par la suite, c'est de faire tomber la langue et la culture bretonne... En gros, le malus n'était pas tant une différence administrative ou historique qu'un malus culturel et un sentiment de non appartenance qui bloquait tout processus de convergence.
Comme disait Cioran: "On habite pas un pays, on habite une langue, une nation c'est cela et rien d'autre."
A mon sens un meilleur exemple aurait été la corse... d'ou encore une fois ma proposition sur le site de paradoxe.

[Lithu]

La bretagne n'était définitivement pas à 0% d'autonomie. Le niveau global des taxes était moitié moins élevé. Oui bien évidemment la culture était un des points de rassemblement contre la centralisation, favorisant la révolte. La situation juridique, avec la structure des Etats de Bretagne et les termes des accords a aussi largement permis cette situation. Laquelle structure est un autre argument encore à propos de l'autonomie : ils avaient un droit de veto sur les décisions concernant la Bretagne. Ce qui a fait par exemple que quand un souverain a eu l'idée de faire des routes rectilignes pour relier les villes, ils ont dit non et ont gardé des routes tortueuses. Les reliquats de ce choix peuvent être perçus encore aujourd'hui.
A ce propos, le malus de taxes lié à la culture non accepté devrait être dégagé et simplement remplacé par un malus de révolte plus fort qui incite à laisser plus d'autonomie.

Pour ton message, le bonus capitale et une plus grande préférence pour l'autonomie pour les îles me semble de bonnes idées.

Sinon oui je sais que je digresse pas mal.

[Azrock]

enfin si la culture non accepté augmente la révolte, ça force juste à se retrouver au final avec des provinces à 100% d'autonomie pour éviter les révoltes (ou à convertir toutes les cultures, ce qui est ahistorique). non je préfère le système actuel avec deux facettes: 0% d'autonomie en Bretagne, mais avec le -33% du culture non accepté, qui est comme avoir une autonomie 33% en permanence.


sinon pour l'autonomie en générale ça aurait été bien qu'elle dépende de la distance entre la province et la capitale, de la technologie administrative, de la culture, de la spécificité du terrain

exemple: Capitale au lieu 0
-Province A à la distance 1 avec une autonomie minimale de 25% due à la distance,
-Province B à la distance 1 dans un terrain marécageux/montagne avec une autonomie de 30% due à la distance et au terrain,
-Province C à la distance 2 avec une autonomie de 50% due à la distance
-Province D à la distance 2 avec une surface maritime qui la sépare de la capitale, autonomie de 75%
-Province E à la distance 2 avec une culture pas accepté, autonomie minimale de 75%
etc.

et la technologie administrative peut venir modifier ça, genre à un certain niveau le seuil d'autonomie minimale diminue de 25%

[Ardias_]

Merci pour les détails Lithu.
Donc ok, si on tiens compte des accords et des droits de véto c'est pas zéro.
Il n’empêche que la langue, le culturel et le juridique c'est lié... et même les accords et droits de véto étaient probablement nourris par le fond culturel.
Une province est remuante de par sa culture différente... plutôt que de passer en force je lui accorde de l'autonomie... donc elle conserve sa culture... donc elle est remuante.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut se méfier des principes d'oeufs et de poule et des doublons... en ce sens le 0% d'autonomie de paradox me choque moyennement... ou alors il faut TOUT gérer via l'autonomie.

A ce propos, le malus de taxes lié à la culture non accepté devrait être dégagé et simplement remplacé par un malus de révolte plus fort qui incite à laisser plus d'autonomie.

C'est là que je voulais en venir. Le malus de culture à déjà une fonction taxes.

enfin si la culture non accepté augmente la révolte, ça force juste à se retrouver au final avec des provinces à 100% d'autonomie pour éviter les révoltes (ou à convertir toutes les cultures, ce qui est ahistorique). non je préfère le système actuel avec deux facettes: 0% d'autonomie en Bretagne, mais avec le -33% du culture non accepté, qui est comme avoir une autonomie 33% en permanence.

Ou retirer les malus de culture et plafonner à -33% lorsqu'une culture n'est pas acceptée sauf à créer un malus de révolte.
Mais ça nécessite effectivement un système dynamique et malléable. Car actuellement le système d'autonomie ne gère rien et n'impacte les révoltes que si on y touche... son niveau n'influence que les taxes, et il diminue tout seul et basta.
Peut être beaucoup de modifs pour pas un gain discutable.

Pour ton message, le bonus capitale et une plus grande préférence pour l'autonomie pour les îles me semble de bonnes idées.

Ca me semble utile pour la stabilité du jeu... surtout si la proposition accouche de capitales avec une autonomie nécessaire. (Nb: Je ne parle pas que des îles, je parle de tout territoire isolé: Azov, Istrie, Neumark, etc...)

Sinon oui je sais que je digresse pas mal.

C'est que tu as beaucoup d'idées.

[Lithu]

enfin si la culture non accepté augmente la révolte, ça force juste à se retrouver au final avec des provinces à 100% d'autonomie pour éviter les révoltes (ou à convertir toutes les cultures, ce qui est ahistorique). non je préfère le système actuel avec deux facettes: 0% d'autonomie en Bretagne, mais avec le -33% du culture non accepté, qui est comme avoir une autonomie 33% en permanence.

C'est le système de conversion de culture qui est totalement ahistorique surtout.
Le malus de révolte n'a pas à être tel qu'il force à avoir 100% d'autonomie (ce qui inciterait d'ailleurs à la sécession), s'il force 10-20% d'autonomie en plus ça pourrait être raisonnable.

sinon pour l'autonomie en générale ça aurait été bien qu'elle dépende de la distance entre la province et la capitale, de la technologie administrative, de la culture, de la spécificité du terrain

Oui pour tout ces différents critères, même si la spécificité du terrain me semble dispensable. C'est le genre de chose que j'ai à l'esprit sur le sujet, mais pour la culture plutôt de manière indirecte.