[Skarn]

Je signale au passage qu'un bon 3V3 des familles Russie/Suède/Pologne vs Ottomans/Lituanie/Hanse aurait été particulièrement équilibré et sympa à suivre et à jouer, et que les participants auraient plus facilement accepté les conditions demandées. Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

Moi, ce qui me dérange, c'est qu'on envisage d'interdire de liquider un joueur sous prétexte que cela ne se fait.
En effet, même si la Hanse est allié à l'ottoman et à Lituanie, il n'a pas fait de combats avec ses deux alliés. Ils ont pris soin de ne faire AUCUNE BATAILLE COMMUNE.
Donc même si la Hanse a profité de réceptionner des troupes, c'est son droit. Il ne va pas attendre que son ennemi, qu'il envahit, se renforce tranquillement.
Après je vous critique sur un point: vous aurez pu vous rendre directement envers la Hanse et concentrer vos forces sur la Lituanie et l'ottoman, voir faire l'inverse. Si vous, Lituanie, Pologne, Russie avez pris ces deux guerres comme une guerre commune, c'est pas le problème de vos ennemis.

Quant à Kellermann, il est illégitime de décrier son adversaire sur ses anciennes prises de guerres. Si cela fait moins de 100% en 1.8 et 240% en 1.9, c'est pas son problème, ni le tien. Quand on s'est inscris, on a accepté le fait que l'équilibrage du jeu peut être changé durant la partie.

[Snakeshit]

J'ai lu avec attention vos arguments, comme vous en conviendrez la situation est complexe et rendre une décision n'est pas simple, donc j'aimerai des précisions sur plusieurs points pour pouvoir me forger un avis clair et net;

Il me faut des précisions sur les guerres aussi, qui a attaqué qui, qui sont les leaders de guerre.

Hanse m'a attaqué sans la Lithuanie, Suède et Russie m'ont rejoint. Suède a attaqué Lithuanie (allié à Otto) avec Russie (puis moi quand la Moldavie a laissé l'accès).

Que demande la Hanse dans son 80%? (pareil pour la Lituanie)

Mes 4 provinces de la Baltique, 94% de WS sans claims (il a des claims partout je crois) et dans les 29 de BT (pour la Hanse). Je sais pas pour la Lithuanie.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

Bataille perdue au milieu de la Lithuanie je crois (fin au niveau de Polotsk me semble), mais j'ai fui jusqu'au sud de la Pologne (frontière avec la Moldavie) quand la Hanse m'a choppé la bas.


D'ailleurs Stellaria, t'as dis qu'on a pris 130% de WS à la Lithuanie la dernière fois, t'as pris en compte les claims et les cores pour le coût du WS (en gros, t'as pas fait la même erreur de calcul que moi ? ) ?

[Kellermann]

Oui c'est ça bisthebis tu as compris.

Qui est Nous, vous faites une guerre séparée et faites des demandes de paix en commun?

Lituanie et Ottoman, puis on a demandé à la Hanse ce qu'elle comptait prendre.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

La distance est équivalente à ... toute la hauteur de la Lituanie, soit des environs de Riga au Nord de la Moldavie.

[Azrock]

enfin si la hanse fait la paix avec la Pologne en prenant un accès militaire puis attaque la Suède dans la guerre "défensive", je vois pas en quoi elle aurait des stabhits vu qu'il y a une légère différence entre Pologne et Suède..

[bisthebis]

Règle inutile : il existe des moyens ingame pour ne pas être confronté à ce genre de problème :
- Demander un accès militaire lorsque le gars sort de la guerre (il se prendra 5 stab s'il vous ré-attaque),
- Demander l'annulation des traiter entre les deux pays, ils ne seront plus allié le temps de la trêve.

Mais euh... ca ne marche que si le briseru de trêves potentiel perd, non ?

[Scramouille]

J'ai lu avec attention vos arguments, comme vous en conviendrez la situation est complexe et rendre une décision n'est pas simple, donc j'aimerai des précisions sur plusieurs points pour pouvoir me forger un avis clair et net;

Il me faut des précisions sur les guerres aussi, qui a attaqué qui, qui sont les leaders de guerre.

Les premières demandes faisaient que la Hanse demandaient 80% de warscore à la Pologne, et la Lituanie environ 40% à la Pologne également. Encore une fois ça marche si ce sont de vrais guerres séparées, mais ce n'est pas mon sentiment.

Que demande la Hanse dans son 80%? (pareil pour la Lituanie)

La Hanse a stackwipe le stack Polonais après qu'il se soit replié dans une bataille contre LIT/TUR.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

Je précise également que nous avons fait une offre à la baisse, Dantzig pour le Hanséatique + rendre un core au Lituanien + 2-3 provinces au Lituanien.

Qui est Nous, vous faites une guerre séparée et faites des demandes de paix en commun?

Je me plierai évidemment à la décision de Restif et Scramouille, quelle qu'elle soit, mais le débat me semblait nécessaire.

Je précise que je me plierai également à la décision de Restif. (pas Scramouille).

-5 d'inflation pour la Russie et un event +15% de discipline et pas de sanctions pour kellermann son pays va s'effondrer tout seul

[Snakeshit]

Permet moi de m'esclaffer, et de te demander de regarder ce que tu as fait à la Lituanie, si c'est pas pour le liquider. J'ai voulu reprendre toute les provinces que tu lui a prise juste pour tester et ça fait plus de 240% de WS ...

Que la Russie songe à tuer la Lithuanie n'est pas vraiment une surprise (fin depuis que Polotsk est tombé), c'est un peu comme si quelqu'un avait été surpris de ton massacre du Mamelouk (alors qu'il avait gagné la première guerre ). Mais entre songer et faire, il y a une différence.

EDIT : Bordel j'oublie toujours que les double posts sont pas mis ensemble ici, désolé .

[Snakeshit]

Bah, si Stellaria m'avait pas demandé toute ma côte j'aurais peut-être pensé à signer la paix, mais entre perdre 80 et 100% bon, la différence est faible.

Sinon j'ai deux points à soulever, le premier est que quand on me demande de me rendre j'aime avoir des vrais conditions de paix (pas un vague : "ta côte") et qu'on me laisse le monopole du couinage (ou mettre par écrit, je suis pas vraiment fan de mumble autrement que pour dire des conneries ).
Le deuxième est que j'ai pas surveillé Gdansk (Danzig) tout le temps, mais j'ai l'impression que c'est tombé alors que le siège était -42%, c'était un assaut ? Juste pour savoir, je pensais que mon marsh tiendrait plus longtemps .

Mais le coup était bien joué. Un bon plan (initié par Kellerman ?), j'ai été pris par surprise, j'ai pas surveillé les bonnes choses. Bon je croyais que le danger était la Russie, apparemment la Pologne a son partage dans son ADN .

Pour le stackwipe, comment c'est décidé ? La Hanse a attaqué mon stack sans moral 4 ou 5 fois avant de réussir à le stackwipe alors que j'ai une tech de moins, je pensais que ça serait réglé en une bataille.

[Kellermann]

Comme tu l'as dit tous les arguments ont été énoncés, maintenant à Restif de décider.

La solution de Scramouille est pour éviter qu'un pays puissant A se fasse attaquer par un pays B, gagne la guerre, et que le pays B malgré la trêve continue d'entrer en guerre avec le pays A quand celui-ci est dans la mouise. Ici la Hanse, pays B attaque un pays A, si elle gagne elle fait ce qu'elle veut, et l'objectif de la Pologne dans cette guerre et de demander à la Hanse un accès militaire pour éviter que la Hanse rejoigne après la guerre Suède/Russie vs Lituanie/Ottoman.

On négocie les paix ensembles parcequ'on a des interêts communs à faire accepter cette paix, on en discute donc et on trouve moyen de l'appliquer sans transgresser la règle et intervenir militairement contre la Pologne. Ces moyens sont la diplomatie, venir avec une proposition de paix et discuter de tout ça calmement.
Oui j'ai évoqué le cas où Mamelouk + Venise coopéraient pour les blocus de mes provinces et notamment du détroit.

Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

Permet moi de m'esclaffer, et de te demander de regarder ce que tu as fait à la Lituanie, si c'est pas pour le liquider. J'ai voulu reprendre toute les provinces que tu lui a prise juste pour tester et ça fait plus de 240% de WS ...

[MiniaAr]

Merci Kellermann de débattre de façon construite, c'est plus facile que sur Mumble. Ci-dessous ma réponse aux deux points nouveaux que tu apportes, pour les points 1 à 3, les deux points de vue ont été exposés de manière claire, aux GMs d'évaluer leur pertinence.

4. Concernant le quatrième point je ne peux que constater une éventuelle faille dans la règle, mais également reprendre les arguments de Scramouille :

Règle inutile : il existe des moyens ingame pour ne pas être confronté à ce genre de problème :
- Demander un accès militaire lorsque le gars sort de la guerre (il se prendra 5 stab s'il vous ré-attaque),
- Demander l'annulation des traiter entre les deux pays, ils ne seront plus allié le temps de la trêve.

Quand on rajoute des règles dixit droit de mouillage c'est parcequ'il n'y a aucune autre solution pour contrer cet exploit.

Ah mais les solutions de Scramouille me paraîssent sensées. Le souci est que Stellaria n'a pas annoncé demander un accès militaire à la Pologne dans sa paix de stabhit, et a au contraire annoncé qu'il rejoindrait immédiatement la guerre défensive sans pénalité. Si la paix envoyée comporte un accès militaire donné à la Hanse par la Pologne (qui n'est pas immédiatement annulé, je ne sais pas exactement comment ça marche), je n'ai plus d'objection sur ce point.

5. Je précise également que nous avons fait une offre à la baisse, Dantzig pour le Hanséatique + rendre un core au Lituanien + 2-3 provinces au Lituanien. Cette offre-ci ne fais pas 100 de WS.

C'est également un souci, si les guerres sont séparées pourquoi les paix se négocient ensemble? Vu que les demandes sont maintenant en-dessous de 100%, il n'y a plus de raison pour ne plus considérer ces guerres comme communes. Cela ferait également jurisprudence pour les prochaines GPO. Tu avais toi même évoqué un cas où plusieurs pays/alliances faisaient bien en sorte de ne pas entrer dans les mêmes batailles mais au final coopérait plus qu'activement pour affaiblir au maximum un ennemi commun. Il me semble que si les guerres devaient être déclarées communes, cela ne changerait rien à la situation de la paix dans la guerre actuelle (100% max demandés à Pologne/Suède/Russie) tout en décourageant les envies de magouiller avec cette règle qui peut encore tempter certains.

Je signale au passage qu'un bon 3V3 des familles Russie/Suède/Pologne vs Ottomans/Lituanie/Hanse aurait été particulièrement équilibré et sympa à suivre et à jouer, et que les participants auraient plus facilement accepté les conditions demandées. Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

[Kellermann]

Bon, je répondrai pas au point 1 c'est une explication de la guerre et elles est véridique. Je précise que à maintes reprises nous avons eu des occasions de coopérer entre Hanse et Lituanie/Ottoman mais nous ne l'avons pas fait dans le but d'avoir plus de WS. Je précise que si nous l'avions fait certains stack russe, suèdois ou polonais ne seraient plus de ce monde, on a eu de très belles occasions.

2. On a passé notre guerre sur le même channel comme d'autres avant nous l'ont fait sur d'autres guerres, pas spécialement à cette session. Nous n'avons strictement pas organisé l'encerclement de ton stack, j'ai décidé de t'empêcher de passer et de rejoindre tes lignes, je me souviens n'avoir même pas demandé au Hanséatique de venir t'encercler de son côté. Il l'a fait, c'est son choix, je ne suis même pas sûr de l'avoir informé de la présence de ton armée.

3. Oui la Hanse a whipe le stack Polonais, et je me rappel avoir prévenu qu'un stack polonais sans moral arrivait. Par contre, à ma grande surprise les stack hanséatiques étaient déjà présent sur la province adjacente à la province où le polonais backait. Ce qui fait que même si je ne l'avais pas prévenu, le Hanséatique aurait whipe le polonais en voyant son armée back en low moral. Cela m'a d'ailleurs impressionné de voir la progression Hanséatique en Pologne étant donné que celui-ci avait fait jonction avec nous rapidement.

4. Concernant le quatrième point je ne peux que constater une éventuelle faille dans la règle, mais également reprendre les arguments de Scramouille :

Règle inutile : il existe des moyens ingame pour ne pas être confronté à ce genre de problème :
- Demander un accès militaire lorsque le gars sort de la guerre (il se prendra 5 stab s'il vous ré-attaque),
- Demander l'annulation des traiter entre les deux pays, ils ne seront plus allié le temps de la trêve.

Quand on rajoute des règles dixit droit de mouillage c'est parcequ'il n'y a aucune autre solution pour contrer cet exploit.

5. Je précise également que nous avons fait une offre à la baisse, Dantzig pour le Hanséatique + rendre un core au Lituanien + 2-3 provinces au Lituanien. Cette offre-ci ne fais pas 100 de WS.

Je précise que je me plierai également à la décision de Restif. (pas Scramouille).

[MiniaAr]

Bon, je vais expliciter mes arguments concernant l'application de la règle afin de déterminer si les deux guerres en cours Hanse vs Pologne/Suède/Russie et Ottomans/Lituanie vs Pologne/Suède/Russie sont à considérer comme alliances factuelles.

Sont considérées comme alliances les alliances officielles (quand deux pays sont participants d’une seule et même guerre) ; mais aussi les alliances "factuelles " (quand deux pays ne sont pas alliés dans le jeu, sont dans deux guerres différentes mais coopèrent ouvertement face à des ennemis communs).

1. Tout d'abord, la Lituanie et la Hanse les deux chefs de guerre sont bien alliés en jeu, mais ont scindé les guerres. La clause d'ennemis communs me semble claire: Pologne/Suède/Russie dans les deux cas. La raison de la scission des guerres est que la Lituanie a voulu servir de "bouclier" à son allié hanséatique pour que la Hanse puisse manger la Pologne sans que ses alliés Russe/Suédois ne puissent l'aider vu qu'ils n'ont pas de frontières terrestres directes avec la Pologne.
2. Les trois joueurs Ottomans/Lituaniens/Hanséatiques ont passé leurs deux guerres sur le même channel Mumble, et ont organisé l'encerclement d'un de mes stacks à la frontière entre la Lituanie et la Pologne. J'appelle ça de la coopération ouverte.
3. La Hanse a stackwipe le stack Polonais après qu'il se soit replié dans une bataille contre LIT/TUR. La Hanse a également amené des troupes jusqu'en biélorussie, si nous gagnions une bataille sur place, j'imagine bien que les stacks hanséatiques en auraient profité pour attacker une fois les turco-lituaniens battus.
4. Ces deux guerres sont tellement séparées que la Hanse a annoncé publiquement qu'il stabhitterait le polonais le plus vite possible, puis rejoindrait immédiatement la guerre de son allié lituanien et ne subirait aucune pénalité puisqu'il s'agit d'un guerre défensive. En dehors du fait que le procédé me paraît très limite (j'ai proposé une règle à ce sujet), il me semble que l'illusion de guerres séparées devrait à ce stade se dissiper.
5. Les premières demandes faisaient que la Hanse demandaient 80% de warscore à la Pologne, et la Lituanie environ 40% à la Pologne également. Encore une fois ça marche si ce sont de vrais guerres séparées, mais ce n'est pas mon sentiment.

Voilà, on m'objectera qu'aucune bataille en commun n'a été faite entre Lituanie/Ottomans d'un côté, et Hanse de l'autre, qu'ils ont même fait bien attention de pas le faire. Pour moi, avec ce que j'ai exposé, c'est au contraire la preuve qu'il y a bien eu coopération active, jusqu'au point d'exploiter la règle au maximum.

Je me plierai évidemment à la décision de Restif et Scramouille, quelle qu'elle soit, mais le débat me semblait nécessaire.

[Restif]

Ouép.

[kawayacine]

La Bourgogne a pris quantité?

[Restif]

Session 7 : 1561 - 1582

Spoiler:

La Carte :

Spoiler:

Les Stats (Income, Max MP, Nodes Europe/Inde) :

Spoiler:

La map n'est que temporaire, pour une raison que j'ignore MappaeMundi n'arrive pas à lire la save.