[MiniaAr]

Merci Kellermann de débattre de façon construite, c'est plus facile que sur Mumble. Ci-dessous ma réponse aux deux points nouveaux que tu apportes, pour les points 1 à 3, les deux points de vue ont été exposés de manière claire, aux GMs d'évaluer leur pertinence.

4. Concernant le quatrième point je ne peux que constater une éventuelle faille dans la règle, mais également reprendre les arguments de Scramouille :

Règle inutile : il existe des moyens ingame pour ne pas être confronté à ce genre de problème :
- Demander un accès militaire lorsque le gars sort de la guerre (il se prendra 5 stab s'il vous ré-attaque),
- Demander l'annulation des traiter entre les deux pays, ils ne seront plus allié le temps de la trêve.

Quand on rajoute des règles dixit droit de mouillage c'est parcequ'il n'y a aucune autre solution pour contrer cet exploit.

Ah mais les solutions de Scramouille me paraîssent sensées. Le souci est que Stellaria n'a pas annoncé demander un accès militaire à la Pologne dans sa paix de stabhit, et a au contraire annoncé qu'il rejoindrait immédiatement la guerre défensive sans pénalité. Si la paix envoyée comporte un accès militaire donné à la Hanse par la Pologne (qui n'est pas immédiatement annulé, je ne sais pas exactement comment ça marche), je n'ai plus d'objection sur ce point.

5. Je précise également que nous avons fait une offre à la baisse, Dantzig pour le Hanséatique + rendre un core au Lituanien + 2-3 provinces au Lituanien. Cette offre-ci ne fais pas 100 de WS.

C'est également un souci, si les guerres sont séparées pourquoi les paix se négocient ensemble? Vu que les demandes sont maintenant en-dessous de 100%, il n'y a plus de raison pour ne plus considérer ces guerres comme communes. Cela ferait également jurisprudence pour les prochaines GPO. Tu avais toi même évoqué un cas où plusieurs pays/alliances faisaient bien en sorte de ne pas entrer dans les mêmes batailles mais au final coopérait plus qu'activement pour affaiblir au maximum un ennemi commun. Il me semble que si les guerres devaient être déclarées communes, cela ne changerait rien à la situation de la paix dans la guerre actuelle (100% max demandés à Pologne/Suède/Russie) tout en décourageant les envies de magouiller avec cette règle qui peut encore tempter certains.

Je signale au passage qu'un bon 3V3 des familles Russie/Suède/Pologne vs Ottomans/Lituanie/Hanse aurait été particulièrement équilibré et sympa à suivre et à jouer, et que les participants auraient plus facilement accepté les conditions demandées. Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

[Kellermann]

Comme tu l'as dit tous les arguments ont été énoncés, maintenant à Restif de décider.

La solution de Scramouille est pour éviter qu'un pays puissant A se fasse attaquer par un pays B, gagne la guerre, et que le pays B malgré la trêve continue d'entrer en guerre avec le pays A quand celui-ci est dans la mouise. Ici la Hanse, pays B attaque un pays A, si elle gagne elle fait ce qu'elle veut, et l'objectif de la Pologne dans cette guerre et de demander à la Hanse un accès militaire pour éviter que la Hanse rejoigne après la guerre Suède/Russie vs Lituanie/Ottoman.

On négocie les paix ensembles parcequ'on a des interêts communs à faire accepter cette paix, on en discute donc et on trouve moyen de l'appliquer sans transgresser la règle et intervenir militairement contre la Pologne. Ces moyens sont la diplomatie, venir avec une proposition de paix et discuter de tout ça calmement.
Oui j'ai évoqué le cas où Mamelouk + Venise coopéraient pour les blocus de mes provinces et notamment du détroit.

Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

Permet moi de m'esclaffer, et de te demander de regarder ce que tu as fait à la Lituanie, si c'est pas pour le liquider. J'ai voulu reprendre toute les provinces que tu lui a prise juste pour tester et ça fait plus de 240% de WS ...

[Snakeshit]

Bah, si Stellaria m'avait pas demandé toute ma côte j'aurais peut-être pensé à signer la paix, mais entre perdre 80 et 100% bon, la différence est faible.

Sinon j'ai deux points à soulever, le premier est que quand on me demande de me rendre j'aime avoir des vrais conditions de paix (pas un vague : "ta côte") et qu'on me laisse le monopole du couinage (ou mettre par écrit, je suis pas vraiment fan de mumble autrement que pour dire des conneries ).
Le deuxième est que j'ai pas surveillé Gdansk (Danzig) tout le temps, mais j'ai l'impression que c'est tombé alors que le siège était -42%, c'était un assaut ? Juste pour savoir, je pensais que mon marsh tiendrait plus longtemps .

Mais le coup était bien joué. Un bon plan (initié par Kellerman ?), j'ai été pris par surprise, j'ai pas surveillé les bonnes choses. Bon je croyais que le danger était la Russie, apparemment la Pologne a son partage dans son ADN .

Pour le stackwipe, comment c'est décidé ? La Hanse a attaqué mon stack sans moral 4 ou 5 fois avant de réussir à le stackwipe alors que j'ai une tech de moins, je pensais que ça serait réglé en une bataille.

[Snakeshit]

Permet moi de m'esclaffer, et de te demander de regarder ce que tu as fait à la Lituanie, si c'est pas pour le liquider. J'ai voulu reprendre toute les provinces que tu lui a prise juste pour tester et ça fait plus de 240% de WS ...

Que la Russie songe à tuer la Lithuanie n'est pas vraiment une surprise (fin depuis que Polotsk est tombé), c'est un peu comme si quelqu'un avait été surpris de ton massacre du Mamelouk (alors qu'il avait gagné la première guerre ). Mais entre songer et faire, il y a une différence.

EDIT : Bordel j'oublie toujours que les double posts sont pas mis ensemble ici, désolé .

[Scramouille]

J'ai lu avec attention vos arguments, comme vous en conviendrez la situation est complexe et rendre une décision n'est pas simple, donc j'aimerai des précisions sur plusieurs points pour pouvoir me forger un avis clair et net;

Il me faut des précisions sur les guerres aussi, qui a attaqué qui, qui sont les leaders de guerre.

Les premières demandes faisaient que la Hanse demandaient 80% de warscore à la Pologne, et la Lituanie environ 40% à la Pologne également. Encore une fois ça marche si ce sont de vrais guerres séparées, mais ce n'est pas mon sentiment.

Que demande la Hanse dans son 80%? (pareil pour la Lituanie)

La Hanse a stackwipe le stack Polonais après qu'il se soit replié dans une bataille contre LIT/TUR.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

Je précise également que nous avons fait une offre à la baisse, Dantzig pour le Hanséatique + rendre un core au Lituanien + 2-3 provinces au Lituanien.

Qui est Nous, vous faites une guerre séparée et faites des demandes de paix en commun?

Je me plierai évidemment à la décision de Restif et Scramouille, quelle qu'elle soit, mais le débat me semblait nécessaire.

Je précise que je me plierai également à la décision de Restif. (pas Scramouille).

-5 d'inflation pour la Russie et un event +15% de discipline et pas de sanctions pour kellermann son pays va s'effondrer tout seul

[bisthebis]

Règle inutile : il existe des moyens ingame pour ne pas être confronté à ce genre de problème :
- Demander un accès militaire lorsque le gars sort de la guerre (il se prendra 5 stab s'il vous ré-attaque),
- Demander l'annulation des traiter entre les deux pays, ils ne seront plus allié le temps de la trêve.

Mais euh... ca ne marche que si le briseru de trêves potentiel perd, non ?

[Azrock]

enfin si la hanse fait la paix avec la Pologne en prenant un accès militaire puis attaque la Suède dans la guerre "défensive", je vois pas en quoi elle aurait des stabhits vu qu'il y a une légère différence entre Pologne et Suède..

[Kellermann]

Oui c'est ça bisthebis tu as compris.

Qui est Nous, vous faites une guerre séparée et faites des demandes de paix en commun?

Lituanie et Ottoman, puis on a demandé à la Hanse ce qu'elle comptait prendre.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

La distance est équivalente à ... toute la hauteur de la Lituanie, soit des environs de Riga au Nord de la Moldavie.

[Snakeshit]

J'ai lu avec attention vos arguments, comme vous en conviendrez la situation est complexe et rendre une décision n'est pas simple, donc j'aimerai des précisions sur plusieurs points pour pouvoir me forger un avis clair et net;

Il me faut des précisions sur les guerres aussi, qui a attaqué qui, qui sont les leaders de guerre.

Hanse m'a attaqué sans la Lithuanie, Suède et Russie m'ont rejoint. Suède a attaqué Lithuanie (allié à Otto) avec Russie (puis moi quand la Moldavie a laissé l'accès).

Que demande la Hanse dans son 80%? (pareil pour la Lituanie)

Mes 4 provinces de la Baltique, 94% de WS sans claims (il a des claims partout je crois) et dans les 29 de BT (pour la Hanse). Je sais pas pour la Lithuanie.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

Bataille perdue au milieu de la Lithuanie je crois (fin au niveau de Polotsk me semble), mais j'ai fui jusqu'au sud de la Pologne (frontière avec la Moldavie) quand la Hanse m'a choppé la bas.


D'ailleurs Stellaria, t'as dis qu'on a pris 130% de WS à la Lithuanie la dernière fois, t'as pris en compte les claims et les cores pour le coût du WS (en gros, t'as pas fait la même erreur de calcul que moi ? ) ?

[Skarn]

Je signale au passage qu'un bon 3V3 des familles Russie/Suède/Pologne vs Ottomans/Lituanie/Hanse aurait été particulièrement équilibré et sympa à suivre et à jouer, et que les participants auraient plus facilement accepté les conditions demandées. Là, il n'en a pas été le cas, dans le but de liquider le plus possible un joueur (la Pologne), c'est bien ce que je déplore.

Moi, ce qui me dérange, c'est qu'on envisage d'interdire de liquider un joueur sous prétexte que cela ne se fait.
En effet, même si la Hanse est allié à l'ottoman et à Lituanie, il n'a pas fait de combats avec ses deux alliés. Ils ont pris soin de ne faire AUCUNE BATAILLE COMMUNE.
Donc même si la Hanse a profité de réceptionner des troupes, c'est son droit. Il ne va pas attendre que son ennemi, qu'il envahit, se renforce tranquillement.
Après je vous critique sur un point: vous aurez pu vous rendre directement envers la Hanse et concentrer vos forces sur la Lituanie et l'ottoman, voir faire l'inverse. Si vous, Lituanie, Pologne, Russie avez pris ces deux guerres comme une guerre commune, c'est pas le problème de vos ennemis.

Quant à Kellermann, il est illégitime de décrier son adversaire sur ses anciennes prises de guerres. Si cela fait moins de 100% en 1.8 et 240% en 1.9, c'est pas son problème, ni le tien. Quand on s'est inscris, on a accepté le fait que l'équilibrage du jeu peut être changé durant la partie.

[MiniaAr]

J'ai lu avec attention vos arguments, comme vous en conviendrez la situation est complexe et rendre une décision n'est pas simple, donc j'aimerai des précisions sur plusieurs points pour pouvoir me forger un avis clair et net;

Il me faut des précisions sur les guerres aussi, qui a attaqué qui, qui sont les leaders de guerre.

La Hanse a tout d'abord attaqué la Pologne seule. Les alliés Suédois et Russes de la Pologne ont répondu positivement à l'appel aux armes. Devant le refus de la Lituanie d'accorder l'accès militaire, la Suède déclare la guerre à la Lituanie et appelle la Russie qui rejoint. Du côté Lituanien, l'ottomans qui s'était allié peu avant la déclaration hanséatique contre la Pologne.

Les premières demandes faisaient que la Hanse demandaient 80% de warscore à la Pologne, et la Lituanie environ 40% à la Pologne également. Encore une fois ça marche si ce sont de vrais guerres séparées, mais ce n'est pas mon sentiment.

Que demande la Hanse dans son 80%? (pareil pour la Lituanie)

Dans la première demande, c'était Danzig/Ostpreussen/Marienburg (les noms sont polackisés dans la save) pour la Hanse. Pour la Lituanie, la Pologne cède Podolie et Volhynie tandis que la Suède cède le plus possible de provinces Livoniennes tout en restant en-dessous des 100%. Il convient de noter que ces demandes ont été fortement diminuées depuis, suite à l'intervention de Kellermann.

Des précisions là dessus aussi : distance entre la bataille et le lieu de whipe ?

Qui est Nous, vous faites une guerre séparée et faites des demandes de paix en commun?

Kellerman a répondu à ces deux points qui ne sont pas contestés.

-5 d'inflation pour la Russie et un event +15% de discipline et pas de sanctions pour kellermann son pays va s'effondrer tout seul

Donc même si la Hanse a profité de réceptionner des troupes, c'est son droit. Il ne va pas attendre que son ennemi, qu'il envahit, se renforce tranquillement.
Après je vous critique sur un point: vous aurez pu vous rendre directement envers la Hanse et concentrer vos forces sur la Lituanie et l'ottoman, voir faire l'inverse. Si vous, Lituanie, Pologne, Russie avez pris ces deux guerres comme une guerre commune, c'est pas le problème de vos ennemis.

Justement non Skarn, car Stellaria a rapidement indiqué qu'il allait rejoindre la Lituanie une fois sa paix avec la Pologne signée, et qu'il ne paierait pas de pénalités car la Lituanie est le défenseur. Pourquoi accepter dans ce cas une paix séparée si c'est pour affronter le joueur à nouveau 1 mois après, guerre dans laquelle il pourrait prendre encore plus à la Pologne?
Par ailleurs, je n'ai pas de souci véritable avec la liquidation d'un joueur, ce sont les magouilles pour y arriver qui m'embête. Encore une fois, si un 3v3 Ottomans/Lituanie/Hanse vs Russie/Suède/Pologne aboutissait à une occupation totale de la Pologne et à ce que le pays ne soit plus jouable, j'aurais dis gg. Mais ce n'est pas ce qui a été entrepris alors qu'au final avec l'aide hanséatique, Lituanie et Ottomans auraient parfaitement pu atteindre cette objectif: en nous repoussant suédois et russes et en occupant la Pologne, au bout de 5ans de guerre ils prenaient 100% à la Pologne.

[Skarn]

Justement non Skarn, car Stellaria a rapidement indiqué qu'il allait rejoindre la Lituanie une fois sa paix avec la Pologne signée, et qu'il ne paierait pas de pénalités car la Lituanie est le défenseur. Pourquoi accepter dans ce cas une paix séparée si c'est pour affronter le joueur à nouveau 1 mois après, guerre dans laquelle il pourrait prendre encore plus à la Pologne?
Par ailleurs, je n'ai pas de souci véritable avec la liquidation d'un joueur, ce sont les magouilles pour y arriver qui m'embête. Encore une fois, si un 3v3 Ottomans/Lituanie/Hanse vs Russie/Suède/Pologne aboutissait à une occupation totale de la Pologne et à ce que le pays ne soit plus jouable, j'aurais dis gg. Mais ce n'est pas ce qui a été entrepris alors qu'au final avec l'aide hanséatique, Lituanie et Ottomans auraient parfaitement pu atteindre cette objectif: en nous repoussant suédois et russes et en occupant la Pologne, au bout de 5ans de guerre ils prenaient 100% à la Pologne.

J'ai justement indiqué l'inverse ou tu pouvais demander les termes de reddition de l'autre côté (Ottoman et Litunie) pour concentrer tes forces sur la Hanse. Et je doute qu'ils souhaitent payer une pénalité pour aider leur allié. Certes le Polonais perd du terrain sur le Lituanien qu'il récupéra du côté de la Hanse. Mais après, il faut faire des choix.

[Kellermann]

Je précise que MiniAar a quand même un peu raison, en effet, 130k Ottoman contre les 120K russe + 60k au moins suèdois sans compter les inombrables vassaux, mêmes avec les Lituaniens c'est difficile à tenir.

Puis après j'ai commencé à vouloir whipe le Russe ... MDR comment perdre des hommes ..

[Scramouille]

Skarn si le polonais s'était rendu à la Lituanie tu m'expliques comment les troupes (russo-suédoises) auraient pu combattre durablement contre la Hanse vu qu'elles n'auraient pas eu d'accés militaire)?

[Skarn]

Sramouille, en stationnant les troupes sur la Pologne durant la demande de trêve.