[LeBalafré]

Juste un conseil : n'hésite pas à aérer ton texte avec la touche entrée. Ton post n'en sera que plus lisible et ton argumentation plus claire.

merci de la remarque

[Liquidstuff]

je comprends tes/vos arguments, mais justement on connait ton avis là dessus et ça fait 2 semaines qu'on me renvoie ça au visage, qu'on m'en parle etc. A ce niveau là j'appelle ça de l’' acharnement.

De deux il y a une différence entre critiquer avec des arguments comme tu viens de le faire là, méthode que j'accepte et encourage que de faire des moqueries gratuites sans arguments juste pour le plaisir surtout que ça ne concernait pas que mon vassal qui à défaut de ce que tu pourrais croire je ne m'amuse pas à torturer et à tuer mais bon tu as peut être mis en puce dans ma tête pour savoir ce que je pense.
Puis étonnamment aussi tu attaques ma politique avec mes voisins car je n'attaque pas assez l'ottoman. Je trouve ça marrant pour qq'un qui joue Venise . J'aime l'objectivité et les critiques construites de ce genre.

En fait il y a énormément de déçus. On imaginait qu'une Perse libérée s'opposerait beaucoup plus facilement à l'Ottoman qu'un Qara Qoyunlu. Là, tu n'as rien pris sur le Mamlouks et tu es seul face à lui en Orient.

De plus beaucoup des abus que tu sites seraient les mêmes pour un vassal officieux. Sans oublié que honnêtement que entre un vassal qui a un free pays, qui n'a pas de malus de dev, qui peut prendre les doctrines qu'il veut, booster son économie comme il veut donc un vrai pays joueur comme vassal et un vassal qui se base sur les mécaniques du jeu avec ses bonus et ses malus , je ne sais pas vraiment si l'un est meilleur que l'autre.

D'où la phrase : Tu ne veux pas du bien à la Géorgie. Tu lui imposes des malus en disant que tu "pourrais" la tuer. Sauf que rien n'est sûr. Mieux vaut mourir debout que vivre à genoux

Finalement dire que des vassaux humain tuent le diplo je n'en suis pas si sûr car entre avoir très vite des joueurs humains qui tuent tout leurs voisins pour se retrouver super vite avec des gros blob de pays qui bloquent ou cassent toute la gpo et garder des petits joueurs secondaire qui font leur diplo de leur côté, peuvent faire des retournement de situation et surtout permet à des joueurs de jouer un peu plus longtemps et vu que c'est un jeu rien que pour ça je trouve le principe bon mais à travailler.

Les vassaux humains doivent se former en début de game car en général, les pays grossissent. Du coup, alliance difficile a briser d'entrée de jeu. Je pense que la Géorgie est bien plus utile libérée que vassal pour toi. Ensuite, la Géorgie est normalement au Qara toute la partie donc s'il meurt, c'est pas un grand déséquilibre. Pour ce qui est de jouer plus longtemps, il faut voir dans quelle condition. Si Harpa ça lui plait, c'est bien le seul.

Alors pour terminer mon pavé je n'attaque pas tes critiques objectifs avec tes arguments et tout, j'exprime juste mon râle bol de cet acharnement et surtout tes propos qui étaient tout sauf des critiques utiles en mon sens.

Honnêtement, c'est pas grand chose, l'acharnement dont tu parles. Mes griefs étaient plus dirigés contre cette règle que tu incarnais. Tu ne te rendais peut-être pas compte, à l'époque, de ce qu'imposé un lien de vassalité à la Géorgie représentait, une nécrose diplomatique avant d'être une mort généralisée.

[HigiMan]

Absence du Sultan en ce Samedi 14/02 (Cherche Sultan intérimaire)

• C'est dans un loft chaleureux, orné d'une décoration cosy et d'une vue imprenable sur (nos esclaves) notre Royaume que nous vous proposons de loger.

Spoiler:

• Nous prions notre remplaçant de bien vouloir développer nos riches provinces

Spoiler:

• En mettant en place quelques infrastructures rudimentaires

Spoiler:

• Pour tout ce qui concerne (LA GUERRE) notre diplomatie, merci de vous adresser à notre chers Ivoaleks ou au grand et beau Pepsi (qui ne sait pas ce qu'il loupe en terme de gameplay en refusant de gouverner notre glorieuse nation)

[LeBalafré]

[QUOTE=Liquidstuff;n531870]

En fait il y a énormément de déçus. On imaginait qu'une Perse libérée s'opposerait beaucoup plus facilement à l'Ottoman qu'un Qara Qoyunlu. Là, tu n'as rien pris sur le Mamlouks et tu es seul face à lui en Orient.



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Je ne vais pas reparler de la règle sur les vassaux car je pense qu'on pourrait encore avancer nos arguments pendant des jours, on resterait bloqués sur nos position. Rien qu'hier j'en ai parlé 1h-2h avec Morgenstar pour aucune conclusion concrète. Au final je pense qu'il faut juste laissé faire, voir ce que ça donne et en faire une analyse en fin de gpo ou sinon ça restera ques des hypothèses boiteuses qui ne se bases que sur les idées de 2 camps opposés.

Pour certaine choses aussi, j'ai tendance à réagir au quart de tour ( à force d'emmagasiner irl ). Mais je te rassure ce n'est pas parce que j'ai mal pris tes commentaires que je vais changer ma politique avec toi en GPO ou te parler différemment sur ts .

Pour ma diplo ou sinon, je n'ai pas grand chose à dire à part le fait que je l'ai organisé de la façon que je pensais la meilleure pour MON pays ( ce qui est l'objectif numéro 1 d'une gpo) et non dans le but hypothétique d'aider d'autres pays par mes actions en espérant une hypothétique récompense à la clef, chose que je ne crois pas trop en voyant l'attitude de beaucoup de joueurs. De plus pas un joueur européen n'est venu faire de la diplo avec moi, idem pour le mamelouk. Au contraire de d'Otto, et de d'Oman. Donc la situation actuelle tient plus d'une diplo inexistante de certains joueurs qu'autre chose. entre qq'un qui vient me parler et qui me promet des choses concrètes et des gens dont je ne connaissais même pas l'existence ou leur politique mon choix a été TRÈS facile et vite fait.

[Liquidstuff]

En fait, quand Cha Malho (Hongrie) est venu te voir pour éventuellement envisager un truc contre l'Ottoman, tu es immédiatement aller voir la Sublime Porte pour l'en informer. Tes allégations quant à l'absence de contacts à l'ouest sont donc fausses.

Ensuite, Je ne suis pas du tout d'accord sur les conclusions que tu tires sur le but d'un joueur dans une GPO. Je ne vois pas l'intérêt de rester dans l'ombre de quelqu'un. Si certes tu as réussies à éviter une guerre face aux Turcs, tu ne pèses plus grand chose par rapport à lui maintenant. C'est ce que l'on appelle "maintenir l'équilibre", ce qui est à mon avis bien plus intéressant.

De toute façon, quand un joueur tire toute la couverture, la coa n'est pas loin. Mais si seul l'Occident lutte, ça va pas suffir longtemps.

[LeBalafré]

Entre on va attaquer l'otto point barre et je te laisse 200 de dev free. Sûr que les offres se valent. Puis attaquer d'Otto est tout sauf réaliste pour mon pays. Depuis le début il est largement plus fort que moi et quand je vois qu'il arrive à massacrer une coa européenne alone, j'imagine le résultat sur mon pays. Honnêtement m'aventurer dans des pseudos alliance avec des européens qui sont bien plus intéressés par leur avenirs que celui des pays qui les aide très peu pour moi . Puis je sais que ça peut être une reproche mais je ne m'en cache pas car je suis comme ça, j'ai une diplo "Naine " pour ceux qui connaissent un peu les univers fantastiques.

[Harpa]

Concernant l'évolution des règles :

En ce qui me concerne, j'en parle sans difficulté avec les autres joueurs. J'ai bien compris que les avis négatifs ne portaient pas spécifiquement sur la Géorgie ou la Perse, et les joueurs qui sont dessus dans cette GPO. Au-delà de ça, j'en ai parlé déjà avec quelques joueurs sur le TS : le vassal n'est pas spécialement dans la position de pouvoir bénéficier des "abus" que cela peut générer. Il a beaucoup de désavantages à être dans cette situation, il a aussi clairement des avantages. J'ai le sentiment que cela s'équilibre somme toute relativement bien. Pour ce qui est des avantages et potentiels "abus" du joueur souverain, il faut demander à la Perse (qui, honnêtement, fait tout pour éviter que cela se produise, et demandera systématiquement à l'organisation ou à ses voisins s'il pense qu'il y a potentiellement un abus, au cas par cas).

Un autre point est plus difficile à écarter : la mutualisation de certaines informations, du réseaux d’espionnage, etc. ... Certains diront que, deux joueurs qui préparent une action commune peuvent également le faire. D'autres, que dans la situation d'un vassal, cela pousse la mécanique trop loin, et que cela créer un avantage trop important pour les deux joueurs. Nous n'aurons peut être pas la possibilité de le vérifier dans la partie, et j'ai du mal à trancher. Peut-être que cela constitue un abus, peut-être pas.

Enfin, s'agissant de l'impact que cela peut avoir sur la diplomatie, je pense que cela dépendra énormément des joueurs concernés. Tant du vassal, du souverain, que des joueurs voisins et concernés par la situation. Un vassal a un impact limité, et fortement entravé par le jeu. Mais, en terme diplomatique, il a toujours une grandes variétés de choix à faire. En outre, il peut parfaitement entrer en conflit avec le pays qui le maintien en vassal, si les décisions du joueurs ne lui conviennent plus, s'il pense avoir suffisamment d'alliés pour le faire, ou s'il pense même pouvoir profiter d'un instant de faiblesse de son souverain. C'est très difficile, j'imagine. Mais c'est toujours une possibilité, permise par le jeu et la diplomatie avec l'ensemble des autres joueurs. Inversement, le vassal peut énerver son souverain, et se faire manger sans que personne ne réagisse autour.


Concernant l'état de la carte en début de GPO :

J'ai un avis beaucoup moins tranché sur cette question, étant un joueur multi débutant. Mais, j'ai vu passer dans le forum une proposition intéressante, qui mérite peut être d'être essayée, si d'autres GPO mobilisent autant de joueurs au départ : celle d'un Tabaristan, un peut buffer au départ et à qui on donne une ou deux provinces de plus. Le joueur y sera bien mieux qu'en Géorgie, je pense. Il peut trouver un allié dans la zone, avec qui jouer contre le Perse, ou inversement, s'allié à la Perse pour l'aider à repousser l'Afghan ou les hordes du coin. Potentiellement, cela permet d'ajouter un joueur en plus, pour éviter des alliances trop évidentes dès le début, et cela introduit plus d'incertitude sur le devenir des uns et des autres sur cette zone précise.

C'est peut être une fausse bonne idée, je pense qu'elle mérite si nécessaire d'être testée. En tout cas, elle est nettement plus intéressante qu'une Géorgie ou qu'une Circassie, à l'évidence.

[LeBalafré]

Promis que je l'ai pas enfermé dans une grotte Perse pour l'endoctriner . (tu auras tes 300 pièces d'or session 3 mais chutttt )

[Harpa]

Et je veux aussi tout le linge de maison aussi !

[sunofdarkness86]

Concernant la perse, le soucis vient plus du fait qu'il ne touche pas l‘ottoman en début de partie. Du coup c'est assez compliqué de l‘intéresser à arrêter l‘ottoman avant qu'il puisse faire du 1 vs 5.

[Cha Malhô]

Je veux bien débattre du déroulement de la partie mais si possible j'aimerais qu'il n'y ait pas de mensonges. Quand la Perse dit qu'il n'a pas eu de contact européen, il s’agit d'un pur mensonge. J'ai pour ma part (Hongrie) eut un contact afin de savoir si il comptait agir avec le Mamelouks contre l'Ottoman, ma diplomatie s'est résumée à une question. Je n'ait alors eut pour seule réponse qu'un Ottoman pas content . Donc oui tu as eu des contacts diplomatiques européens bien que très brefs car tu as tout simplement une réputation de traître et de menteur, voilà comment tu es perçu. Alors pour ma part je ne juge pas ta diplomatie mais j'aimerais que tu l'assumes et que tout le monde comprenne qu'il faut assumer ses actes, sa diplomatie...

Si la Géorgie est officiellement un vassal de la Perse et que le joueur de la Perse dans sa grande honnêteté intellectuelle aime savoir qui est vassal de qui et n’hésite pas à la partager au monde alors je vais l’aidera cette tâche. La vérité diplomatique est que la Perse a préféré tenter de devenir vassal de l'Ottoman plutôt que d'aider la Mamelouk afin de se garantir l'Irak, bien. La Perse a préféré proposé à l'Ottoman de l'aider contre les vils européens afin d'éviter tout conflit dangereux pour son "très faible pays". La Perse a préféré tourner tous les voisins du Mamelouk contre lui afin de s'assurer la mort de ce dernier. La Perse a tout simplement fait le choix de la facilité et de la vassalité non-dite.

Je ne critique pas l'Ottoman qui à ce que je sais ne veut pas de cette vassalité ce qui est tout à son honneur mais le joueur de la Perse. La Perse est en effet dans notre partie un majeur qui mérité un joueur à la hauteur, ce que n'est pas le joueur. C'est ainsi qu'on obtient une situation de déséquilibre au Moyen-Orient.

De plus, j'aimerais que certains sache que d'être un rapporte-tout ne vous donne pas seulement la caractéristique d'être un vassal de confiance envers votre souverain mais aussi celle d'être tout le contraire pour les autres.

[unnul]

le truc qui ferais peur c'est d'avoir un joueur voir plusieurs dans des dates tardives ...avec des développement très haut

[LeBalafré]

Et bin avec ma si longue expérience de gpo je suis impressionné de ma réputation de traitre et de menteur . Alors que j'ai perdu la majorité (du peu de gpo que j'ai faites) en tenant mes engagements et restant fidèle à mes promesses .

[MiniaAr]

Entre on va attaquer l'otto point barre et je te laisse 200 de dev free. Sûr que les offres se valent. Puis attaquer d'Otto est tout sauf réaliste pour mon pays. Depuis le début il est largement plus fort que moi et quand je vois qu'il arrive à massacrer une coa européenne alone, j'imagine le résultat sur mon pays. Honnêtement m'aventurer dans des pseudos alliance avec des européens qui sont bien plus intéressés par leur avenirs que celui des pays qui les aide très peu pour moi . Puis je sais que ça peut être une reproche mais je ne m'en cache pas car je suis comme ça, j'ai une diplo "Naine " pour ceux qui connaissent un peu les univers fantastiques.

Je disconviens respectueusement. Même les nains sont aller se battre à Kislev pour repousser le Chaos!

Sinon par curiosité, c'est quoi les 200 de dev free que l'otto t'a donné? Il me semble pas que tu sois en Anatolie et il n'y a pas besoin de l'accord de l'ottoman pour prendre l'Irak vu que contrairement à lui, la Perse a une frontière immédiate dès le début du jeu.

[HigiMan]

Je veux bien débattre du déroulement de la partie mais si possible j'aimerais qu'il n'y ait pas de mensonges. Quand la Perse dit qu'il n'a pas eu de contact européen, il s’agit d'un pur mensonge. J'ai pour ma part (Hongrie) eut un contact afin de savoir si il comptait agir avec le Mamelouks contre l'Ottoman, ma diplomatie s'est résumée à une question. Je n'ait alors eut pour seule réponse qu'un Ottoman pas content . Donc oui tu as eu des contacts diplomatiques européens bien que très brefs car tu as tout simplement une réputation de traître et de menteur, voilà comment tu es perçu. Alors pour ma part je ne juge pas ta diplomatie mais j'aimerais que tu l'assumes et que tout le monde comprenne qu'il faut assumer ses actes, sa diplomatie...

Si la Géorgie est officiellement un vassal de la Perse et que le joueur de la Perse dans sa grande honnêteté intellectuelle aime savoir qui est vassal de qui et n’hésite pas à la partager au monde alors je vais l’aidera cette tâche. La vérité diplomatique est que la Perse a préféré tenter de devenir vassal de l'Ottoman plutôt que d'aider la Mamelouk afin de se garantir l'Irak, bien. La Perse a préféré proposé à l'Ottoman de l'aider contre les vils européens afin d'éviter tout conflit dangereux pour son "très faible pays". La Perse a préféré tourner tous les voisins du Mamelouk contre lui afin de s'assurer la mort de ce dernier. La Perse a tout simplement fait le choix de la facilité et de la vassalité non-dite.

Je ne critique pas l'Ottoman qui à ce que je sais ne veut pas de cette vassalité ce qui est tout à son honneur mais le joueur de la Perse. La Perse est en effet dans notre partie un majeur qui mérité un joueur à la hauteur, ce que n'est pas le joueur. C'est ainsi qu'on obtient une situation de déséquilibre au Moyen-Orient.

De plus, j'aimerais que certains sache que d'être un rapporte-tout ne vous donne pas seulement la caractéristique d'être un vassal de confiance envers votre souverain mais aussi celle d'être tout le contraire pour les autres.

Tu vas un peu loin.

Il faudrait éviter d'avancer de tels propos quand on est pas au fait de tous les éléments : la diplomatie du Mamelouk n'a pas été brillante et je vais t'expliquer le pourquoi du comment.

Au passage, je suis sur l'Oman. Lorsque j'ai demandé au Mamelouk ce qu'il souhaitait prendre sur l'Iraq, ce dernier m'a répondu qu'il voulait toutes les provinces de Raqha à Bassora. Etonné, je lui demande ce qu'en pensent l'Ottoman et le Perse : "Ils ont pas leur mot à dire".

Il est inapproprié selon moi de critiquer (irrespectueusement) quelqu'un sur sa diplomatie lorsqu'on ne possède pas tous les éléments de l'intrigue.

En ce qui concerne votre drama au sujet des vassaux joueurs, je m'enfiche, bien que je sois globalement de l'avis de Liquid. Selon moi la véritable erreur est de mettre un joueur sur la Georgie, vassal ou non.