Mon avis sur HO4

[ffau2000]

Bonjour à vous tous
Je suis un fan de HO3 (après patch et dans sa dernière variante seulement) et je le suis devenu grâce aux lectures préalables sur les fils de discussions de ce forum.
Merci à vous tous les gars de prendre du temps pour faire partager vos expériences et d'échanger sur ces sujets qui me tiennent à coeur aussi,

En voyant l'échec de Stellaris puis de HOI4, qjui exploitent tous 2 des moteurs de jeux similaires, j'ai tenu à donner mon avis, il s'adresse surtout aux nouveaux venus qui pourrait répondre aux sirènes de la tentation en achetant ces 2 jeux. Je ne dirais rien sur Stellaris car pour moi c'est du temps perdu. Par contre HOI4 a je crois le potentiel d'un grand jeu grâce aux modding , si l'on n'a pas la patience d'attendre un an après la sortie alors voilà ce que je sais sur l'IA, c'est pas l'avis d'un spécialiste, juste d'un amateur faiblement éclairé qui à l'occasion joue aux échecs et taquine un peu en codage :



H0I4 a été trop simplifié pour le joueur en déléguant l'action à l'IA, mais hélas l'IA ne pourra jamais être bonne et c'est assez simple à comprendre (si on est fan d'échiquier électronique comme moi ): pour un jeu d'échec de 64 cases on peut faire une IA pseudo-intelligente (qui résonne sur des choix possibles pondérés et ce sur une surface limitée) mais pour un jeu ou il a des centaines de "cases" et de"types de cases" différents (selon le terrains climat, etc) et de pions (cf de types de divisions) différents il est impossible de faire une IA digne de ce nom, les HOI précédents solutionnait ce problème en scriptant un comportement de l'IA axé sur l'histoire car il est encore à l'heure actuelle compte tenu de la puissance des ordinateurs raisonnablement impensable de laisser à une IA la liberté de calculer des combinaisons d'actions quand il y a autant de choix et de paramètres à prendre en compte.
Il serait donc raisonnable de modder en scriptant divers scénarios de comportement afin de soulager l'IA de décisions hors de sa compétence ce qui revient à abandonner le rêve d'une totale liberté ou sinon couplé à une totale incompétence de l'IA. Si on regarde la série TotalWar de Nintendo par exemple, qui propose aussi de la stratégie et de la tactique sur une carte, c'est les mêmes soucis qui remontent : l'IA est très limitée.
Mais on peut remarquer la chose suivante : c'est sur l'opus SHogun Total War 2, qui comporte le moins d'unité différentes et la plus petite carte (elle est en grosso modo une espèce de couloir qui traverse l'ile du japon d'est en ouest donc de 2 à 5 cases en hauteur sur plusieurs 10zaines de cases en largeur) que l'IA la plus cohérente, ce qui recoupe vos remarques sur le fait que l'IA réagit bien sur des théatres d'opérations limités en taille.
En conclusion on pourrait juste dire que l'IA c'est juste une simulation d'IA parce qu'elle se contente de calculer pas d'apprendre et que cette simulation d'IA est convaincante à petite échelle avec liberté totale ou à grande échelle avec liberté limitée (comme sur HO3).
Je trouve donc que c'est carrément se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et en plus de nous décevoir à coup sur, sous prétexte de rajeunir le concept pour attirer du monde ils se font avoir comme des bleus en oubliant que leur jeu reste un jeu de stratégie comme les échecs, même si il l'habille de 3D et de textures et la dote de la meilleure IA, la meilleure IA ne peut donner que ce qu'elle a. Après, certes, en scriptant l'IA dans un mod on pourra éliminer les poroblèmes, oui mais quand ? Merci Paradox, vendeur de rêve et de réveil désenchanté, ah mais le jeu est vendu avec un fort potentiel modable, hum ... OK pourquoi pas, mais un homme averti en vos 2 n'est ce pas ? Alors pourquoi on se fait tout le temps avoir ...

[Zastis]

Ca c'est pas nouveau, l'IA la plus perfectionné reste et restera toujours une attardée mentale incapable de se projeter et de raisonner. C'est plutôt rassurant de mon point de vue, au moins on se fera pas bouffer par nos robots

Pour avoir un vrai défi, essayes le multi

[ffau2000]

C'est pas faux.

Le multi faudra que j'essaye oui

[Aragox]

Perso quand il s'agit de tenir la ligne de front sans lancer d'assaut (juste avoir la ligne de soldat) je trouve que nos IA se débrouille pas trop mal à condition d'avoir quasi autant d'hommes que de cases. Elle sait se placer pour parer tout les assauts. La ou je trouve qu'elle foire c'est quand tu leur demande de lancer des assauts justement x) la vaut mieux passer en manuel

[ffau2000]

j'admets.

[ffau2000]

j'y joue quand même ...Même si je pense de plus en plus qu'HOI3 avec tous ses défauts est bien meilleur.

[Aaltar]

Ca c'est pas nouveau, l'IA la plus perfectionné reste et restera toujours une attardée mentale incapable de se projeter et de raisonner. C'est plutôt rassurant de mon point de vue, au moins on se fera pas bouffer par nos robots

Pour avoir un vrai défi, essayes le multi

Le débat sur l'IA ne se résume pas à l'inspecter vis à vis de comment elle peut se comporter dans un jeu vidéo. Pensez la dangerosité de l'IA en prenant l'angle que tu abordes sonne faux. L'IA n'est pas dangereuse dés lors qu'elle est plus "intelligente" que l'humain, ce serait bien trop simple. L'IA est dangereuse car elle n'a pas le vecteur humain dans son mode de calcule, en matière de défense par exemple, l'IA s'en branle totalement que l'équation qu'elle engage va causer la mort de millions d'individu. Il ne faut pas penser les limites de l'IA pour notre sécurité en une simple capacité de calcul, qui, je te le précise, est bien supérieur à ce qu'un cerveau humain peut calculer, dors et déjà. Sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Quant à la possible gravité de la combinaison IA + robotique, le "point skynet" est déjà dépassé selon Hawkings.

j'y joue quand même ...Même si je pense de plus en plus qu'HOI3 avec tous ses défauts est bien meilleur.

L'IA d'hoi3 était tout aussi foireuse, tu peux me croire

[Zastis]

Le débat sur l'IA ne se résume pas à l'inspecter vis à vis de comment elle peut se comporter dans un jeu vidéo. Pensez la dangerosité de l'IA en prenant l'angle que tu abordes sonne faux. L'IA n'est pas dangereuse dés lors qu'elle est plus "intelligente" que l'humain, ce serait bien trop simple. L'IA est dangereuse car elle n'a pas le vecteur humain dans son mode de calcule, en matière de défense par exemple, l'IA s'en branle totalement que l'équation qu'elle engage va causer la mort de millions d'individu. Il ne faut pas penser les limites de l'IA pour notre sécurité en une simple capacité de calcul, qui, je te le précise, est bien supérieur à ce qu'un cerveau humain peut calculer, dors et déjà. Sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Quant à la possible gravité de la combinaison IA + robotique, le "point skynet" est déjà dépassé selon Hawkings.

Dans le cas que tu évoques il est difficile d'incriminer l'IA. Si on laisse une IA décider de la vie de millions de personnes, on se met en grand danger. Mais c'est la même chose en laissant le choix à un chien. Le chien n'est pourtant pas une menace pour l'humanité.
Dans ton exemple ce serait par exemple une IA à qui on aurait laissé le controle du feu nucléaire ? J'espère qu'on ne deviendra pas assez stupide pour en arriver là ... même si c'est déjà presque le cas avec les drones ...

Le point Skynet tout ça c'est beaucoup de fantasmes. Même le test de Turing c'est assez fantaisiste et méthodologiquement bancale. L'intelligence ne peut être réduit au mimétisme et à la puissance de calcul. Elle est beaucoup plus diverse et puissante (un cafard qui n'a jamais vu de casserole cherche à sortir de celle-ci si elle chauffe, le robot lui crame dedans s'il n'a pas été programmé pour cette situation). L’intelligence de la vie c'est l'adaptation à une situation nouvelle et la perpétuation de l'espèce. L'IA en est dépourvue.

Même la puissance de calcul c'est limite quand le calcul se complique. Le plus dur n'est pas de calculer mais de savoir quoi calculer et ce qu'il faut en conclure. Au jeu de GO par exemple qui n'est QUE du calcul, l'IA est incapable de battre un top player sans utiliser de database (deep learning hahaha c'est le marketeu qui donne les noms chez google...).

A mon avis cette "quête" de l'intelligence artificielle résonnera un jour comme l'alchimie. Un fantasme dans lequel les plus grands esprits contemporains se sont perdus un peu naïvement. Sans avoir tout à fait tord ! (tiens de la nuance, comment la reproduire en binaire ? Je lance un challenge aux développeurs hehe)

[ffau2000]

Au jeu de GO par exemple qui n'est QUE du calcul, l'IA est incapable de battre un top player sans utiliser de database (deep learning hahaha c'est le marketeu qui donne les noms chez google...).
)

Ce qui est quand même fort : le deep learning , je crois que si tu le dotes d'un logiciel de Deep learning, tu montres 100 images de ballons à un petit robot doté d'une caméra pour lui apprendre ce qu'est un ballon (). Donc à la place de la programmation il y a un apprentissage, on apprend la reconnaissance d'un objet avec un sens de perception (la caméra) par une méthode analogique. Le Hic c'est le "100 images", il trainera combien de disques durs dans sa brouette pour reconnaitre beaucoup de choses et combien de temps pour les parcourir ?, le réseau neuronal du programme n'est qu'une petite et grossière imitation d'un réseau neuronal humain : chaque rangée de neurones ne communique qu'avec les neurones adjacents, et le nombre est bien inférieur, on est limité à la fois par la puissance de calcul et par la faible dynamique des neurones, concevoir une dynamique plus complexe (des neurones vituels pouvant se brancher sur n'importe lequel autre) ... La on est loin du cas particuliers de départ qui n'a donc de mérite que de nous donner une petite idée de la complexité et de la puissance qu'il faudrait maitriser. Car à concevoir une matrice de neurones de dimensions (n,p) figé ou presque figé (avec une connectivité adjacente) on peut appliquer des formules mathématiques simples avec des sommes, du calcul matriciel classique, mais si tu permets toutes les connexions on est dans un modele à n dimensions, il y a une énorme quantité de connexions potentielles, mathématiquement c'est ... Impensable, on pourra toujours essayer de s'en rapprocher en limitant les règles mais alors "deep learning" en l'état c'est bien RONFLANT et TROMPEUR comme terme "deep ignorance" serait plus approprié.

[Zastis]

ffau2000 Mais peut on dire réellement dire que le logiciel "apprend" quelque chose avec toutes ses images ? Ne fait il pas simplement de l'archivage ? J'ai moi même probablement vu mon premier ballon alors que j'étais nourrisson. Je ne m'en souviens absolument plus, et pourtant, chaque fois que je vois un ballon, je peux sans faute le reconnaitre. Un algorithme de deep learning est beaucoup plus limité, et peut dire que la Terre est un ballon s'il voit une photo depuis l'espace. C'est à dire qu'il n'a rien apprit, qu'il ne comprend pas l'échelle, la physique, et l'utilité du ballon. Il se contente bêtement de reconnaitre la forme.
Je ne dis pas que c'est inutile, pour les mal-voyants il existe aujourd'hui des systèmes qui leur permettent de retrouver leur clefs ou leur portefeuille. C'est une aide bienvenue ! Mais il est selon moi pour autant difficile de parler d'apprentissage ou d'intelligence, tant ces mots regroupent de concepts et de profondeur.

On sait aujourd'hui que l'intelligence et l'apprentissage ne viennent pas exclusivement du cerveau. Les blobs par exemple, organisme unicellulaire, sont capable d'apprendre quantité de choses sur leur environnement, de s'adapter à de nouvelles situations sans avoir de cerveau. C'est étonnant et fascinant, car cela nous enseigne que l'intelligence est multiple et complexe. On connait très peu de chose sur son fonctionnement. Je pourrais aussi parler des bactéries et du mycélium, qui ont une incroyable capacité d'adaptation sans cerveau.

Les limites techniques dont tu parles sont très pertinentes ! Je n'avais jamais vu le problème sous cet angle. Il est certains que la souplesse de nos neurones biologiques sera très difficile (voir impossible) à reproduire artificiellement.
Mais il y a aussi une dimension philosophique. Si un livre regroupait toutes les connaissances humaines, pourrait on dire que le livre soit intelligent ? L'informatique n'est elle pas au fond un mariage entre un livre et une calculette ?

Il faut se méfier de certains discours des "winners" de la silicon valley. Ils sont devenus complètements barjots, pensent qu'ils atteindront l'immortalité d'ici 20 ans, que l'IA dépassera l'humanité d'ici 5 ans, qu'il vont brancher les cerveaux sur des ordinateurs (avec une clef usb ?) et partir en vacances sur Mars d'ici la fin du siècle. Ils dépensent énormément d'argent dans ces délires à peu près aussi scientifique que l'est le créationnisme. Le nouvel opium des geeks.

[ffau2000]

Zastis, tout à fait, je m'amuse à penser à celà mais j'ai bien conscience que c'est un peu stérile aussi.
Toutefois parler d'IA nous ramène et d'ailleurs tu le développes si bien, à parler du vivant et non sans raison puisque c'est ce qu'on est et qu'on résonne comme tel et que l'on comprend de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau.
J'aime bien ce que tu penses sur les winners de la silicon valley, les pauvre , mais il y a aussi quelques idées qui donnent la voie et franchement c'est assez fascinant à suivre.
et je vais jusqu'au bout de ma pensée alors : c'est naturellement que je suis favorable à l'idée qu'une intelligence ne peut émerger sans conscience, or un ordinateur n'a aucun sens, comme tu le dis si bien c'est le mariage entre un livre et une calculette, or une conscience non doté de sens ne peu émerger car elle ne peut pas se situer dans l'espace, l'univers. En fait l'intelligence à la base c'est l'outil qui sert à évoluer/survivre dans un environnement, elle se nourrit d'informations qui sont envoyés par les sens et l'apprentissage c'est la façon que nous avons d'optimiser nos chances de survie dans cet environnement, en reconnaissant dans les données renvoyées par nos sens du "déjà vu" et en se souvenant comment bien y répondre ou comment ne pas y répondre. Mais pour que ce petit jeu continue il faut quand même quelques émotions, une façon de classer des informations d'instinct, sans réfléchir, une sorte de code de survie qui donne du réflexe et élimine d'office des chemins qui pourraient nous perdre ou favoriser d'autres qui sont full bénef. Or si une IA n'a pas de conscience elle n'a pas d'émotion et elle ne paye pas pour un échec, car celà lui est égal de chercher sans fin : vu qu'elle n'a pas de conscience elle ne sait pas qu'elle tourne en rond, en somme une IA ça ne peut pas exister comme ça, il faut inventer tout un tas de truc pour le bidule apprenne tout seul. Et peut être que sans la recherche du bonheur nous n'aurions pas cherché bien loin, alors le bonheur c'est quoi ? C'est un peu comme la conscience 2.0, une mise à jour qui nous mettrai en harmonie avec le monde et c'est un peu l'opposé de la survie qui cherche à mettre un peu du monde en harmonie avec nous.

[Zarine]

Putain, ca tourne a la philosophie ici !

pour revenir aux IA qui apprennent, il faut noter que c'est pas juste de l'archivage.
La partie archivage (qui est la partie d'apprentissage) n'est la que pour entrainer l'IA a reconnaitre la chose.
Si tu lui montre une image qu'il a deja vu, a laquelle tu lui as dit a l'entrainement que ca doit etre un ballon, elle ne va pas regarder si elle a deja vu cette image. Elle va appliquer l'algorithme qu'elle a trouve qui donne le meilleur resultat.

L'idee des IA actuelles, c'est que tu lui donnes des sens et qu'en fonction de ces sens, il fait des operations pour trouver un resultat.
Si on applique ca a HoI 4, on pourrait par exemple donner les sens (comprendre lui donner les valeurs de) :
- sens de ses stats (attaque, defense...)
- sens de son status (organisation, equipement)
- sens des allies proches (nombres, puissances cumules...)
- sens du terrain sur lequel il est
- sens des terrains a cote
- sens des troupes adverses
...

Et en resultat : est ce que j'attaque la province X, ou est ce que je defends

L'apprentissage devra presenter des tonnes de condition differentes, terrain different... On simule le combat.
Si il gagne, il doit attaquer, si il perd il doit defendre et tu fais progresser le reseau de neurone pour que son choix fasse que son choix soit le choix gagnant ou a defaut de pouvoir gagner, defendre.

Si le processus se passe bien, tu vas lui apprendre que 2 divisions gagnent contre 1 division, que 4 divisions gagent contre 1.
Et normalement apres l'apprentissage, si tu le mets dans un cas 3 divisions contre 1, il va savoir qu'il va gagner (si l'apprentissage s'est bien passe).

Bien entendu, plus tu lui montres des cas, meilleur elle sera mais elle ne fait pas de l'archivage. Elle peut meme se tromper sur un cas qu'elle a deja vu.


Si on entre plus dans les details, d'un reseau de neurone, apres les sens, tu vas utiliser plusieurs sens pour obtenir des valeurs alternatives.
A ce moment la, soit tu te permet de creer toutes les possibilites (ce qui sera tres lourds) ou alors tu crees celle qui a priori on du sens.
Par exemple un neurone intermediaire qui prend la valeur d'attaque lourde et le nombre de char dans les divisions adverses, on aura une information si de ce point la il y a un avantage.
Pareil, tu vas prendre le terrain et les bonus de terrain des troupes pour voir si il y a avantage ou pas.
Avec tous les avantages ou pas, tu vas les regrouper en chance de victoire a la toute fin.

Par contre, plus il y a de variable, plus c'est lourd, couteux et long. Ca peut prendre des heures pour faire apprendre des trucs tres limite.

[Zastis]

Zarine

Mais Zarine, HOI4 n'utilise pas de deep learning ou j'ai raté un truc ? Tu fais une projection hypothétique ?

En tous cas j'aime beaucoup ta phrase :

L'idee des IA actuelles, c'est que tu lui donnes des sens et qu'en fonction de ces sens, il fait des operations pour trouver un resultat.

C'est un bon résumé. L'homme trouve le sens et la machine calcule.

Pour un jeu d'échec c'est plutôt simple, 64 cases noir blanc ou vide. Les machines comme le Komodo nécessaires aux calculs font la taille de mon appart. Il leur faut des semaines pour étudier toutes les positions de jeu.

Si on entre plus dans les details, d'un reseau de neurone, apres les sens, tu vas utiliser plusieurs sens pour obtenir des valeurs alternatives.
A ce moment la, soit tu te permet de creer toutes les possibilites (ce qui sera tres lourds) ou alors tu crees celle qui a priori on du sens.

Si le sens nous parait évident, il ne l'est pas pour la machine. Alors comment lui faire intégrer ? A la main ? Possible mais très long également.

Je n'ose imaginer le nombre de possibilité que l'IA devrait développer pour un jeu comme HOI, qui compte des milliers de cases et qui en plus peuvent être remplis par un différent nombre d'unité, elles mêmes très différentes les unes des autres.

Bref ce dont tu parles est tout à fait faisable pour du attaque défense, mais ne règle pas la disposition des troupes, ce qui est le gros point faible de l'IA sur le jeu à mon sens. Et je crains que la science ne nous apporte pas d'amélioration tangible avant plusieurs millions d'années ahah

Les IA peuvent victimiser les joueurs d'échec et de jeu de go, je peux me venger en les victimisant sur HOI

pour revenir aux IA qui apprennent, il faut noter que c'est pas juste de l'archivage.
La partie archivage (qui est la partie d'apprentissage) n'est la que pour entrainer l'IA a reconnaitre la chose.
Si tu lui montre une image qu'il a deja vu, a laquelle tu lui as dit a l'entrainement que ca doit etre un ballon, elle ne va pas regarder si elle a deja vu cette image. Elle va appliquer l'algorithme qu'elle a trouve qui donne le meilleur resultat.

Oui c'est pas faux. Tout dépend du sens que l'on donne au mot apprentissage. Je l'utilisais dans le sens "expérience permettant d'extrapoler". J'ai compris la physique d'un ballon de foot, je sais comment il rebondit, je suis capable sans le connaitre d'envisager le rebond d'un ballon de rugby. L'IA ne peut pas faire ça.
Mais dans le sens que tu utilises c'est vrai, l'IA utilise ses connaissances à défaut de les maitriser. C'est plus que de l'archivage. Mais toujours pas de l'apprentissage d'après moi (pour ce que ça vaut )

L'intelligence biologique nous est encore largement inconnue. L'intelligence artificielle et la façon dont nous la percevons est en grande partie le résultat de plusieurs milliers d'années d'éducation abrahamique, scellant la dichotomie du corps et de l'esprit à des fins politiques et économiques ("les premiers seront les derniers", bien pratique pour convertir des esclaves au christianisme). Nous découvrons aujourd'hui que nous avons des neurones dans l'estomac, que ceux ci y jouent un rôle actif, que des souris infectées par un microbe peuvent développer une attirance sexuelle pour les chats etc. Le corps et l'esprit sont beaucoup plus liés que supposé. Ils sont indissociables. Or l'IA n'a pas de corps, c'est un algorithme reproductible et donc tout un pan de l'intelligence biologique (dont l’instinct) lui est définitivement inaccessible. (ainsi que l'évolution).

dsl pour ma philo de comptoir je peux pas m'empêcher

ffau2000

En fait l'intelligence à la base c'est l'outil qui sert à évoluer/survivre dans un environnement, elle se nourrit d'informations qui sont envoyés par les sens et l'apprentissage c'est la façon que nous avons d'optimiser nos chances de survie dans cet environnement, en reconnaissant dans les données renvoyées par nos sens du "déjà vu" et en se souvenant comment bien y répondre ou comment ne pas y répondre. Mais pour que ce petit jeu continue il faut quand même quelques émotions, une façon de classer des informations d'instinct, sans réfléchir, une sorte de code de survie qui donne du réflexe et élimine d'office des chemins qui pourraient nous perdre ou favoriser d'autres qui sont full bénef. Or si une IA n'a pas de conscience elle n'a pas d'émotion et elle ne paye pas pour un échec, car celà lui est égal de chercher sans fin

c'est mieux dit que j'en serais capable. L'idée de classer les informations qualitativement, par le biais des émotions, est probablement très important pour la survie. J'ai vu un documentaire qui parlait de ça il y a peu de temps, je vais essayer de la retrouver.

[Zarine]

Mais Zarine, HOI4 n'utilise pas de deep learning ou j'ai raté un truc ? Tu fais une projection hypothétique ?

Oui c'est de l'hypothetique complet. Il y avait soit CK2 soit EU4 qui a du code IA qui apprend mais qui est pas active de base (et je sais pas si ca marche)

[astradeus]

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