Guerre navale

[raptorhh]

Bonjour,

Je me permet de créer ce topic pour discuter un peu de la guerre navale sur le jeu, voir un peu vos retours, je me pose pas mal de questions, je trouve que son fonctionnement n'est pas clair.

-Par exemple, je n'arrive pas à mener une guerre de l'Atlantique efficace avec les allemands, mes sous-marins se font détruire en quelques semaines par les anglais de manière (trop) facile je trouve, même en essayant de les laisser en mer du Nord ou dans le Nord de l'atlantique.
-Niveau combat dans le pacifique, je me demande quelle genre de composition de flotte est intéressante,
-3 navires écrans pour un navire capital ?
-Faut-il regrouper tous ses portes avions ensemble ou est-il possible de faire des Task Force ? Quel rôle pour les cuirassiers ?

[Piwaille]

Bonjour raptorhh

C'est normal, le combat naval est très mal conçu, du moins en l'état actuel
Pour la flotte de surface, il faut jouer fullstack, surtout face à l'IA qui éparpille ses flottes. Tu peux faire 2 flottes si tu as vraiment plein de bateaux (USA, Japon, Angleterre).
Le seul navire réellement efficace est le porte-avions. Vient ensuite le croiseur léger, utile pour contrer destroyers et sous-marins. Enfin je dirai le croiseur de bataille, qui peut être intéressant pour couvrir les porte-avions avec un meilleur rapport qualité/prix qu'un cuirassé. Après, ça dépend des pays, des bonus de recherche et des ressources.

Pour les sous-marins, ils se font effectivement couler très vite en Europe. Ils ont un bien meilleur rayon d'action que les navires de surface (surtout les petits destroyers) donc il faut intercepter les convois loin des bases anglaises, dans l'Atlantique. Tu peux les garder au chaud au port en attendant que la France tombe pour bénéficier du port de Brest (niveau 10) puis fais plusieurs flottes pour espérer cibler différents convois.

Une autre façon d'utiliser les sous-marins c'est d'en faire patrouiller une petite flotte en mer en mode "ne pas attaquer" et garder sa flotte de combat au port juste à côté. Dès que la flotte ennemie attaque les sous-marins, tu sors ta flotte, tu coules ce que tu peux puis tu retournes au port. A noter que ça peut être interdit en multi.

Côté gameplay, l'Allemagne (ou l'Italie) ne doit pas contester les mers à l'Angleterre, c'est un échec garanti (beaucoup trop de navires et une bien meilleure production navale). Tu dois au contraire préserver ta flotte en attendant le bon moment. Une fois la France vaincue, place tous les avions dispos (chasseurs, bombardiers navals et tactiques) dans la Manche pendant que tu prépares l'invasion navale. Une fois qu'elle est prête, tu envoies tous tes navires (une flotte de surface, une sous-marine) en mode destruction pour atteindre la supériorité navale. Dès que tu l'as, lance l'invasion. Quand tu auras un port, mission accomplie, tu pourras envoyer tes troupes sans avoir besoin de la supériorité navale. Par contre évite les renforts massifs, si tu te fais intercepter par la flotte anglaise, toutes tes divisions vont au fond de l'eau. Au contraire si tu disperses tes renforts sur 3 ports différents, il faudrait 3 flottes pour t'intercepter, beaucoup moins probable.

Pour le Japon et les États-Unis, il faut aller chercher les meilleurs porte-avions (et les recherches pour les avions aussi). Faire du porte-avions, du croiseur léger et quelques cuirassés/croiseurs de bataille. Faire un voire deux stacks. A noter que les doctrines navales d'attaque de base permettent d'utiliser davantage de porte-avions sans malus (6 au lieu de 4 je crois).

Pour l'URSS, c'est simple, on peut oublier la flotte. L'Angleterre se charge du blocus naval, il faut juste faire des convois.

Se méfier des détroits : si l'Anglais perd le contrôle de Gibraltar et du Caire, l'accès à la Méditerranée est bloqué et la flotte italienne avec l'aviation couleront tous les navires qui y sont piégés.

Pour les recherches, l'effet du designer naval ou aérien est actif pour les recherches en cours ou à venir mais n'est pas rétroactif pour les modèles déjà recherchés. Ce qui veut dire qu'on peut sélectionner un designer qui va améliorer les chasseurs et faire les recherches pour le modèle standard + la version navale, puis sélectionner le designer qui améliore les bombardiers navals et faire la recherche concernée.

L'expérience gagnée au combat ou via focus peut être utilisée pour faire des variantes : privilégier l'emport d'avions pour le porte-avions, le rayon d'action pour les escorteurs, la perforation sur les gros navires. Pour les avions, agilité et rayon d'action. La vitesse sur les navires peut être utile aussi (pour éviter qu'un porte-avions ne soit coulé par un cuirassé)

Attention avec l'organisation des navires : si elle est nulle, le navire se retirera du combat. Si vous avez fait peu de doctrines navales, ça peut venir vite. Dans ce cas-là, mettre la flotte au port quelques jours (en plus ça réparera les navires endommagés).

Dernière remarque : si on met une immense flotte dans un petit port, il y a un malus pour les réparations : ne pas hésiter à fractionner en plusieurs groupes.

Il y a sans doute des choses à ajouter mais j'ai essayé de te répondre au mieux

[Alphonse Robichu]

Je suis pas nécessairement d'accord. L'Italie peut tenter de contrôler une partie de la Méditerranée avec la production de bombardiers navals adéquate, et également, les cuirassés sont surpuissants sur le jeu de base. Ils ne coûtent presque rien, et il y a moyen d'améliorer leur vitesse pour qu'ils rattrapent les navires ennemis. Je pars toujours sur cuirassés/bombardiers navals car c'est ce qu'il me semble être le plus efficace pour le moment, donc pas de sous-marins non plus, il vaut mieux chasser les convois avec la flotte de surface protégée par des bombardiers navals. Avec l'Italie tu as moyen de couler énormément de convois britanniques dans la Méditerranée et aussi une partie de sa flotte (tu as un aéroport à Rhodes qui te permet de chasser les navires jusque dans l'est de la Méditerranée).

Ne pas oublier, dans la mesure du possible, de mettre des chasseurs au dessus de tes flottes afin de les protéger des bombardiers ennemis.

Je dirais cuirassés avec vitesse améliorée au max, et ensuite tout ce qui augmente la portée de tir puis les dégâts. (dans cet ordre, ça sert aussi pour les bonus de ministres). Pour la recherche aérienne, là je suis d'accord sur le début, agilité au max pour les chasseurs. Ensuite ça dépend, le rayon d'action est très utile dans le Pacifique, moins en Méditerranée. Augmenter la vitesse des chasseurs, le rayon d'action des bombardiers/chasseurs, ou les dégâts des bombes des bombardiers, au choix.

L'autre avantage du cuirassé, le bombardement côtier. Tu peux placer certains navires sur les provinces au large des côtes pour baisser très fortement les dégâts des divisions ennemies à côté. Après ça, l'avancée le long de la côte est bien souvent gratuite.


Dans tous les cas, comme l'a dit piwaille, le combat naval n'est pas encore bien intéressant, d'autant plus qu'il n'y a sur le jeu de base pratiquement aucun navire.

[Piwaille]

Effectivement Alphonse Robichu je ne voyais le bombardier naval que pour gagner le contrôle de la Manche mais ça peut se faire à plus large échelle pour la Méditerranée.

Après, il faut voir en termes d'intérêt/coût si c'est réellement intéressant. En solo, sans doute, surtout pour envahir l'Angleterre rapidement et la faire capituler dès 1940-41. En multi, ça me semble moins évident, ça dépend de la stratégie de l'Axe.

Je n'avais pas fait attention mais oui clairement il vaut mieux privilégier le cuirassé au croiseur de bataille. L'Italie et l'Allemagne ayant déjà la recherche cuirassé 1936 et des bonus de recherche via focus, autant en profiter.
Du coup, oui, privilégier la vitesse et la portée de tir plutôt que la perforation (de toute façon une ou deux améliorations des canons de cuirassés suffisent à passer tous les blindages, pas besoin de plus)

Pour les avions, je monte toujours le rayon d'action (avec la fiabilité) même en Europe, pour augmenter leur efficacité et en prévision de Barbarossa, où les aéroports sont parfois éloignés du front mais c'est peut-être plus optimisé de privilégier les dégâts, à voir

[Sir Das]

Merci les gars pour ces bons conseils, j'en avais bien besoin. La prochaine DLC se nomme Ironclad (cuirassier), je me laisse tenter que ça sera du côté naval...
Je n'ai pas réussit à faire de bombardement côtier, comment vous procédez ? il faut séparer le cuirassier de la stack ? Vous lui donnez quel mission ?

[raptorhh]

Merci à vous pour vos retours, j'ai appris pas mal de chose que je vais essayer en pratique !

[Piwaille]

Merci les gars pour ces bons conseils, j'en avais bien besoin. La prochaine DLC se nomme Ironclad (cuirassier), je me laisse tenter que ça sera du côté naval...
Je n'ai pas réussit à faire de bombardement côtier, comment vous procédez ? il faut séparer le cuirassier de la stack ? Vous lui donnez quel mission ?

Le cuirassier, c'est un cavalier hein
S'ils touchent à la marine, c'est pas plus mal vu comme elle est mal conçue mais je pense que tout le monde attend plutôt un réel plan de bataille utilisable...

Pour le bombardement naval, pas de mission, il faut juste placer les navires concernés (croiseurs lourds et au-dessus) sur une zone adjacente, ils appuieront tes unités automatiquement tes unités en combat. Pense à les mettre en en mode "ne pas attaquer" (sinon ils risquent de participer à des combats navals et donc ne plus aider ton armée) et à déplacer ta flotte en parallèle de ton armée. Même si tu n'es pas obligé de mettre tout ton stack, ne laisse pas tes vaisseaux lourds sans escorteurs sinon des sous-marins vont vite les couler. Et si possible, comme dit précédemment, les couvrir avec des chasseurs sinon tu risques de manger du bombardier.

[Benoît]

Le naval repose actuellement sur quelques principes:

- Les mécanismes ne permettent pas de limiter le regroupement des navires de manière efficace
- L'aérien fait énormément de dégât
- Les sous-marins ne servent à rien en combat

Partant de cela, il est assez simple de gérer le naval:

- Il faut regrouper le plus possible tes navires en un nombre très limité de flottes
- Le porte-avion est le meilleur navire du jeu de très loin et le croiseur léger est le meilleur autre navire (escorte, excellent rapport qualité/prix)
- Il te faut couvrir ta flotte et les mers d'intérêt par de l'aviation (chasseur et bombardier naval principalement), ce qui implique d'avoir l'infrastructure nécessaire (aéroports, zone ayant un ravitaillement suffisant, radars, pourquoi pas DCA).

Il faut noter qu'il existe un mécanisme 'caché', si ton adversaire a au moins X% (je crois 70 ou 80 mais il faut vérifier) de supériorité aérienne sur la zone, ton porte-avions ne peut effectuer de sorties et ses aviation est donc clouée "au sol". Il est donc vital de contrôler des aéroports dans certaines zones pour supporter ta flotte, je pense notamment au Pacifique: Par exemple contre un joueur, amener la flotte japonaise du côté de l'Inde sans contrôler Singapour est la certitude que l'aviation alliée et sa flotte vont détruire de nombreux navires. Cela vaut aussi pour un américain qui voudrait avancer trop vite sans contrôler certaines îles comme Taiwan ou Iwo Jima. (cf la partie multi actuelle pour une application pratique )

Le reste est subsidiaire car les navires se font étriper par le bombardement naval. Même s'il ne faut pas négliger les bonus qu'il est possible d'avoir comme le bombardement côtier, rien n'égale le CAS en bonus de combat terrestre et si tes navires se font couler, cela ne sert à rien de vouloir qu'ils soutiennent tes troupes au sol)

Et la conclusion logique sur l'xp naval:
- Augmentation de la taille de deck des porte-avions en priorité absolue
- S'il te reste des xp, tu peux augmenter les croiseurs légers ou ce que tu veux, l'impact sera faible.

[Rem]

Dans mes souvenirs sur les premières versions du jeu, les sous-marins étaient complétement pétés (genre l'IA les regroupaient pas paquets de 20 et me coulait des flottes entières comme ça), ça a donc changé ?

Bon je pense aussi qu'à l'époque mes flottes étaient mal protégées.

Espérons que la prochaine extension sera centrée sur le naval

[Alphonse Robichu]

Je ne monte que les dégâts des bombardiers navals, et encore, pas toujours ! L'attaque aérienne des chasseurs ne sert pas à rien, mais c'est l'une des stats qui a le moins d'effet sur la bataille, donc à monter seulement si on a beaucoup de points en trop.

Le porte-avions est réellement meilleur sur le jeu de base ? Sur BICE je fais du porte-avions avec le Japon, mais sur le jeu de base je ne joue qu'en Europe et je les trouve un peu inutiles. On est toujours à portée d'aéroport + radar, donc il y a toujours plein de chasseurs. Il n'y a pas une province de Méditerranée où il n'y a pas 800 chasseurs et 300 ou 400 bombardiers navals. Je privilégie le cuirassé du coup, qui tient un peu le choc face aux bombes ennemies, ce qui permet à nos propres bombardiers navals d'être plus longtemps dans la bataille et de faire du dégât. Ils sont pas mal pour éliminer les navires d'escorte en plus.

Dans tous les cas, on est tous d'accord que le bombardement naval est extrêmement puissant, et qu'il faut des avions pour avoir la supériorité navale (basés sur porte-avions ou au sol).

[Sir Das]

Cuirassé pas cuirassier

Je négligeais le porte-avion, j'en prend bonne note. Je l'utilisais pour des missions côtière terrestre, co rien comprit celui-là ... Tu ne le charges que de bombardiers naval ou de bombardiers naval et chasseurs ?

[Aaltar]

Les bombardiers navals fonctionnent comme des bombardiers depuis des bases aériennes terrestres, pour les portes avions il faut des avions dérivés des chasseurs-bombardiers. Il y a une option navale dans les recherches pour les avions embarqués. Tu ne pourras de toute façon positionner que des avions de ce type sur les porte-avions.

Les porte-avions sont effectivement les bâtiments qui occasionnent le plus de dégats car il peut agir avec une distance de combat énorme lors des affrontements de flottes. Tu peux toucher les navires d'une flotte ennemie avant qu'ils ne te tirent dessus.

Si le nombre de navire dans les flottes joue effectivement en faveur d'un effet de masse indéniablement efficace, il ne faut pas pour autant négliger l'équilibre des flottes.

Une flotte sans destroyer te rendra vulnérable aux sous-marins.
Les cuirassés permettent de prendre des coups et d'encaisser sur la longueur mais une flotte avec de nombreux bâtiment prendra quand même le dessus car plus de potentiel au global
Les portes avions ont différents points faibles en fonction de ce qu'ils portent comme appareils, il faut savoir là aussi panacher ses unités volantes en chasseurs et chasseurs-bombardier navales
L'unité chasseurs bombardier terrestre n'a en réalité pratiquement aucun intérêt ; elle permet de soutenir des troupes en combat terrestre proche des cotes mais là où les avions sont il y le porte avion et le groupe navale et les navires permettent un très bon soutien en tir cotier.
Les croiseurs sont les navires anti porte-avions, pas juste parcequ'ils ont un bon rapport de puissance solidité / cout, mais surtout car ils ont les meilleurs défenses AA et dans une affrontement ils vont neutraliser les flottes d'avion et rendre le porte avion vide d'utilité une fois ses unités volantes réduites.
Contrairement à ce qui se dit, je trouve le sous-marin utile, il canalise des tirs qui souvent ne l'atteignent pas, seule la présence de destroyer est pour lui une grave menace.

Au final, dans mes groupes aéronavales, je mets de tout et tout est utile.

Dans une logique de guerre navale, il faut aussi penser moyen terme, carnet de commande, durabilité des flottes. Il y a beaucoup de facteur en fonction de l'engagement du pays qui conditionne comment on fait ses flottes.

L'Italie joue petit périmètre et n'a donc pas besoin de porte avion car il a des base aérienne où mettre des bombardier navales très efficaces
Le Japon est bien plus épineux à jouer car il a l'obligation d'être présent sur les mers mais n'a pas la capacité US pour allouer des ressources à cet effet ; c'est de loin le pays qui m'a le plus fait adorer la guerre navale et mes adversaires en multi doivent s'en souvenir
Avec l'Amérique, tu joues à un autre jeu, celui de la planification optimisée, lancer les bons navires en production aux bons moments ; car il ne faut pas perdre de vue une chose essentielle : hormis les dca, les navires n'évoluent pas une fois déployées.

[Sir Das]

L'unité chasseurs bombardier terrestre n'a en réalité pratiquement aucun intérêt

Tu parles des chasseurs appuies aérien rapproché là ?

Souvent je boost mes Chasseur-bombardier naval sur des bases terrestre pour protéger mes côtés avec quelques chasseurs. Tu penses que c'est suffisamment efficaces contre les flottes de porte avion ?
C'est vrai que les croiseurs ont AA, pratique contre les bombardiers naval justement pour protégé sa flotte.

[Benoît]

Le porte-avions est réellement meilleur sur le jeu de base ?

Sur le jeu de base c'est ce qu'il y a de mieux, c'est aussi le fruit de la puissance de l'aviation note.
En Europe ils sont en effet moins utiles car tu as toujours - ou généralement - à portée d'aéroports mais à moins de vouloir te concentrer uniquement sur les côtes européennes tu auras besoin de porte-avions. Et même si c'est le cas, c'est plus l'aviation qui fera quelque chose que la flotte, ce qui pose la question d'investir dedans.

Aalter, tes remarques sont sans doute vraies sur le 3 mais en l'état hors de propos sur le 4. Il faut cependant espérer qu'à terme ce sera le cas car actuellement le sous-marin est nul, le destroyer ne sert donc à rien et la navires lourds se font atomiser par le bombardement naval. Enfin l'AA est complètement risible au niveau naval en l'état, c'est à la limite du bug cette absence d'efficacité.

Petite subtilité sur la porte-avion, vous pouvez ajuster votre répartition des avions. Si vous savez que votre adversaire a plus de porte-avions, il est intéressant de diminuer voir supprimer l'espace réservé à vos bombardiers pour privilégier des chasseurs.

[Piwaille]

Pour modifier le ratio chasseurs/bombardiers navals/appui rapproché du porte-avions, ça peut se faire pendant la construction (un symbole avec un avion apparaît sur l'icône du porte-avions en production) ou en utilisant l'onglet aérien (le porte-avions apparaît comme une base aérienne). Le CAS naval est peu utile, mieux vaut privilégier le bombardier naval. Après, le ratio dépend de l'usage. Les avions embarqués sont un bon cran en-dessous des avions standards en plus d'être souvent produits en moins grande quantité donc attention avant de contester une zone où l'aviation terrestre adverse est déployée. Pensez à surveiller les stocks d'avions embarqués : si vous n'en avez plus, vos porte-avions deviennent inutiles (et vos flottes vulnérables) donc changez de stratégie et/ou adaptez la production.

La seule chose qui protège la flotte de l'aviation adverse, c'est sa propre aviation. La DCA navale ne fera que quelques pertes, si l'adversaire repère votre flotte c'est minimum 300 bombardiers que vous allez prendre hein. Et ne pensez pas être à l'abri si vous êtes hors de portée de chasseur ennemi : les bombardiers tactiques ont un très long rayon d'action.