Convertir ses usines, inutile ? ridicule ? Scramouille vous illumine de sa connaissance.

[Scramouille]

Dans beaucoup d'esprit de joueurs d'HOI 4 la conversion des usines est inutile et une mécanique totalement ignorée.
Pour autant est-ce que la conversion d'usines est véritablement un poids mort ?
On va voir que c'est pas forcément le cas dans certaines circonstances et qu'au contraire peut permettre un effet de levier conséquent pour votre industrie.

• Rappel des bases :

La conversion d'usine est une mécanique d'HOI qui permet de (comme son nom l'indique) transformer une usine militaire en civile et inversement avec un coup réduit.
Notons que tant que l'usine n'est pas convertie elle continue de produire, ainsi tant que votre usine militaire n'a pas atteint 100% de conversion elle continuera à produire l'équipement militaire. Il en va de même pour l'usine civile.

Prenons les valeurs de base sans modificateur :
Le coût de construction d'une usine civile est de 10800 son coût de conversion de 9000.
Le coût de construction d'une usine militaire est de 7200 son coût de conversion de 4000.

Construire une usine civile vous coûtera 10800 Unité de Production (UP) et convertir en Civile 16200 UP ; 7200 UP pour construire l'usine militaire et 9000 UP pour la transformer en usine civile.
Construire une usine militaire vous coûtera 7200 UP et transformé une Militaire 14800 UP ; 10800 UP pour construire l'usine civile et 4000 UP pour la transformer en usine civile.

Ainsi sans modificateur vous pourrez construire 1.5 usine civile pour une transformée et 2 militaires pour une transformée.

Il faut aussi noter que dans HOI chaque usine civile fournit 5 UP, sur lesquels s'appliqueront les modificateurs de vitesse de construction.

• Les modificateurs :

• Neutres* :

Notons que les modificateurs industriels "Construction X" ne nous intéresse pas en effet il s'applique à la quantité d'UP fournie par une usine civile quelque soit sa production donc que ce soit pour convertir une usine militaire/civile ou en créer une militaire ou civile le modificateur sera toujours appliqué. Donc ça n'affectera pas le rapport précédemment établi juste la fréquence de ce dernier.

Les modificateurs d'infrastructures relèvent de cette catégorie, chaque niveau d'infrastructure vous rapportera 10% sur votre province mais il s'applique à l'ensemble des éléments.

Disons que vous produisiez 2 usines militaires pour une transformée en 1 mois avec les bonus "Construction X" ça sera en 27 jours mais le rapport d'un pour 2 restera inchangé et si vous avez monté l'infrastructure niveau 10 ça tombera à 25 jours (je prends des chiffres au pif pour bien représentée l'idée).

*Je tiens à préciser que c'est pour le cas qui nous intéresse c'est à dire la transformation d'usine et son intérêt ou non.

• Communs :

Il existe des modificateurs qui viennent modifier directement le coût de conversion des usines il s'agit là des lois militaires qui vont vous permettre de passer d'un +30% de coût de conversion à jusqu'à -30%.

- Economie Civile : on a quatre modificateurs : deux +30% sur les deux types d'usines (qui n'ont pas d'impact vu qu'ils s'appliquent aux deux Usines) et deux autres qui augmentent de 30 % le coût de conversion dans les 2 sens Civile à Militaire et Militaire à Civile

Celui-ci est hors propos vu qu'il met des malus m'enfin histoire de l'avoir quoi ... je ne mets pas non plus l'early mobilisation car elle n'a aucun effet.


- Mobilisation partielle : 3 modificateurs de 10 % un bonus sur la vitesse de production d'usine militaire et 2 autres qui diminuent le coût de conversion de 10 %

Si on reprend les valeurs de bases :
Construire une usine civile vous coûtera 10800 UP et convertir une Civile 15300 UP ; 7200 UP pour construire l'usine militaire et 9000x0.9 = 8100 UP pour la transformer en usine civile.
Construire une usine militaire vous coûtera 7200 UP et transformé une Militaire 14400 UP ; 10800 UP pour construire l'usine civile et 4000x0.9 = 3600 UP pour la transformer en usine civile.

- Economie de Guerre : 3 modificateurs de 20 % un bonus sur la vitesse de production d'usine militaire et 2 autres qui diminuent le coût de conversion de 20 %

Si on reprend les valeurs de bases :
Construire une usine civile vous coûtera 10800 UP et convertir une Civile 14400 UP ; 7200 UP pour construire l'usine militaire et 9000x0.8 = 7200 UP pour la transformer en usine civile.
Construire une usine militaire vous coûtera 7200 UP et transformé une Militaire 14000 UP ; 10800 UP pour construire l'usine civile et 4000x0.8 = 3200 UP pour la transformer en usine civile.

- Mobilisation totale : 3 modificateurs de 30 % un bonus sur la vitesse de production d'usine militaire et 2 autres qui diminuent le coût de conversion de 30 %

Si on reprend les valeurs de bases :
Construire une usine civile vous coûtera 10800 UP et convertir une Civile 13500 UP ; 7200 UP pour construire l'usine militaire et 9000x0.7 = 6300 UP pour la transformer en usine civile.
Construire une usine militaire vous coûtera 7200 UP et transformé une Militaire 13600 UP ; 10800 UP pour construire l'usine civile et 4000x0.7 = 2800 UP pour la transformer en usine civile.


On peut tirer plusieurs éléments de ces constatations tout d'abords le fait qu'il sera toujours plus rentable de construire directement une usine militaire que de construire une usine civile puis de la convertir car les 10800 UP incompressible rendent la manœuvre totalement inefficace il faudrait des modificateurs discriminants (voir plus bas) trop important.

Cependant pour ce qui est de construire une usine militaire puis de la convertir en usine civile, les modificateurs de coût de conversions font passer la manœuvre d'un rapport de 1.5 dans une situation neutre à 1.33 en Economie de Guerre et 1.25 en mobilisation totale.
Pour expliciter le ratio en économie de guerre vous construirez une usine civile et le tiers de la suivante quand vous finirez la première usine civile transformée depuis une usine militaire construite.

Donc si on s'arrête là en effet la conversion d'usines c'est de la merde.

*Roulement de tambours*

Oui mais non et ce via les "modificateurs discriminants".

• Discriminants :

On va parler ici de modificateurs circonstanciels parcequ'ils ne s'appliquent qu'à une partie de la conversion/construction de l'usine et que dans la majorité des cas il s'agit de modificateurs qui sont liés à certains pays.
Je tiens à préciser que je vais devoir ajouter un facteur temps que j'ai évoqué plutôt mais uniquement à titre d'exemple (le facteur temps).

Déjà il faut noter qu'un modificateur qui s'applique sur l'ensemble des constructions restera neutre (voir les modificateurs neutres), il faut donc regarder des modificateurs qui n'affectent qu'une partie du processus sachant que si vous avez un +10 % de construction d'usine civile il affectera la construction d'une usine civile ET la conversion d'une usine militaire en usine civile (et inversement pour l'usine militaire).

Exemple : URSS conseiller économique



- Construction :


- Conversion :



Donc dans le ratio qui nous intéresse ici à savoir :
Construire une usine civile vous coûtera 10800 UP et convertir en Civile 13500 UP ; 7200 UP pour construire l'usine militaire et 9000x0.7 = 6300 UP pour la transformer en usine civile.
Donc 1.25.

Il nous faut trouver des modificateurs qui vont booster la vitesse de production de l'usine militaire pour diminuer sa valeur relative dans le ratio. Ainsi de facto le ratio 1.25 est de facto faux, en effet si vous êtes en mobilisation totale vous bénéficiez de +30% de vitesse de construction sur vos usines militaires (voir plus haut). Les japonais ont un -10% de vitesse de construction des usines civiles à cause du Militarisme, les allemands bénéficient de +25% sur la construction des usines militaires grâce au "MEFO Bills"

Ces bonus sont très intéressant car ils permettent de considérablement réduire le ratio nécessaire en particulier à la construction de l'usine militaire.

• Les applications concrètes :

Afin d'éviter les calculs alambiqués on va appliquer une valeur de temps, on va considérer que toutes les constructions se font avec le maximum d'usine (15) et ce sur un territoire avec une infrastructure de 10 mais il s'agit d'un bonus neutre donc osef. Donc par jour sans modificateur discriminants 15 usines qui produisent chacune 5 UP soit 75 UP/jour avec un multiplicateur de 2 grâce à l'infrastructure on arrive à 150UP/jour.
Notons aussi que dans HOI une construction n'est finie que quand la valeur des UP est égale ou supérieur à ce que vous construisez par conséquent s'il faut 6.000001 jour pour construire le bâtiment il faut arrondir à 7 jours car la construction ne sera complétée qu'au septième jour.

Si on reprend notre formule :
Construire une usine civile vous demandera 72 jours (10800/150) et convertir en Civile 79 jours (13500/150) ; 37 jours (7200/150x1.3) pour construire l'usine militaire et 42 jours (9000x0.7 = 6300/150) pour la transformer en usine civile.

Par conséquent pour qu'il soit rentable de passer par la conversion il faudrait que la variable (construction de l'usine militaire) se fasse en 19 jours de moins (18 jours pour égaliser +1 jours pour que ce soit mieux).
Je vous la fais courte mais avec un multiplicateur de +80% sur la production d'usine militaire il est plus rentable de construire une usine militaire puis de la convertir que de construire une usine civile :
Construire une usine civile vous demandera 72 jours (10800/150) et convertir une Civile 71 jours ; 27 jours (7200/150x1.8=7200/270) pour construire l'usine militaire et 42 jours (9000x0.7 = 6300/150) pour la transformer en usine civile.

Donc maintenant il nous reste à trouver un pays qui monte à +70% de construction militaire et là on tombe sur :

*Roulement de tambour*

Personne ... le mieux noté est l'Allemagne qui monte à +65% (MEFO 25%, Funk 10%, mobilisation totale 30%).

Avec les bonus allemands vous tombez sur une belle surprise :
Construire une usine civile vous demandera 72 jours (10800/150) et convertir une Civile 72 jours ; 30 jours (7200/150x1.65=7200/247.5) pour construire l'usine militaire et 42 jours (9000x0.7 = 6300/150) pour la transformer en usine civile.
Donc comme tout le monde peut le constater, Vous construirez votre usine EXACTEMENT au même moment sauf que pendant 42 jours vous aurez eu une usine militaire qui tourne pour produire ce que vous voulez.
Sauf que en vérité pour construire l'usine militaire il faut 29.09 jours. Ainsi en considérant la construction de 10 usines en série :

Construire 10 usines civiles vous demandera 720 jours (108000/150) et convertir 10 usines civiles 711 jours ; 291 jours (72000/150x1.65=72000/247.5) pour construire 10 usines militaires et 420 jours (90000x0.7 = 63000/150) pour la transformer en usine civile.

NB : il s'agit de la construction d'usine militaire EN SERIE donc sur la même province sans quoi l'excédant ne se répercute pas sur l'usine suivante et se perd dans la nature. pour la transformation elle peut se faire n'importe où ça n'a pas d'impact.

• Conclusion :

Je vous soumets plusieurs éléments de réflexion :
Je vais donc vous présenter les principales raisons qui m'ont fait changer d'avis à propos de la conversion d'usine.

Si vous passez par la conversion pour construire une usine civile vous bénéficierez de la production d'équipement de l'usine militaire. par conséquent au lieu d'uniquement considérer le fait que vous n'aurez votre usine civile qu'en 79 jours au lieu de 72 vous devez prendre en compte le fait que l'usine militaire produira pendant 42 jours de l'équipement militaire. Après c'est à chacun de se faire son opinion, est-ce qu'il est plus rentable d'avoir son usine civile 7 jours plus tôt mais de s’asseoir sur 42 jours de productions militaire ?
NB : les chiffres que je prends sont pour une mobilisation totale et sans bonus discriminant sur la construction civile.

Si on prend l'exemple du Japon qui peut rapidement via les focus passer en mobilisation totale, qui est affecté par le Militarisme (-10% construction sur les usines CIVILES compensé par le +10% zaibatsu civiles ET militaires) et qui a un conseiller qui donne +10% de vitesse de construction de l'usine militaire ajouté aux +30% de la mobilisation totale et aux +10% du zaibatsu guidé).

Construire une usine civile vous demandera 72 jours (10800/150) et convertir une Civile 74 jours ; 32 jours (7200/150x1.5=7200/210) pour construire l'usine militaire et 42 jours (9000x0.7 = 6300/150) pour la transformer en usine civile.
Pour le Japon c'est Jackpot, Non seulement vous avez votre usine militaire qui commence à produire de l’équipement au bout de 32 jours et ce pendant 42 jours, mais en plus vous vous débarrassez du poids de chaque usine militaire sur vos maigres ressources et ce pour un coût ridiculement maigre (2 jours perdus). Pour moi il s'agit d'un des pays pour lequel le fait de passer par la construction d'une usine militaire est juste surpuissant.


NB¹ : il ne faut pas oublier que mon calcul se base sur le fait que vous construisiez d'abords l'usine à convertir. Mais chaque pays est doté d'un certains nombres d'usines dès le départ donc considérer dans le calcul le coût de construction de l'usine à transformer, alors qu'il est nul, est une erreur. Surtout si on prend en compte le fait que les usines militaires de 36-37 ne construisent aucun équipement utile à long terme pour la guerre (exception faite pour l'équipement de soutien et de l'aviation mais qui normalement est construite plus tards) et que même pour l'équipement utile celui-ci est produit avec une efficacité ridicule (les technologies industrielles n'étant pas encore recherchées).
L'exemple le plus frappant est l'URSS, quel intérêt de produire des fusils, de l'artillerie de 36, avec une productivité faible pour une guerre qui arrivera en 40-41 donc avec des avions/fusils/artilleries différents.
Par conséquent ne vaut-il pas mieux transformer une partie de ces usines militaires de base inefficaces pour décupler sa puissance industrielles et les reconstruire une fois que les bonus de productivités et les équipements adéquats seront recherchés ?

NB² : Je déconseille de convertir les usines militaires quand vous ne maîtrisez pas le pays joué. Car trop en convertir c'est s'assurer d'être dans une situation compliquée en cas d'imprévue.

NB³ : Beaucoup de pays ont des focus qui débloquent des usines militaires, là encore à vous de juger si ces usines sont utiles ou valent mieux d'être converties, pour ma part en particulier avec le japon, Italie et URSS je convertie ces usines.

NB⁴ : Tous les chiffres que je prends sont arrondis au supérieur, mais lorsque vous produisez des éléments en série l'excédent et répercuté sur l'élément suivant de la série.


Je tiens à noter que ça ne concerne que les pays dont la capacité à changer en quelques mois de loi économique est élevée c'est à dire dès 36.

Je vous laisse donc vous faire vos propres conclusions mais une chose est sûre il ne faut certainement pas balancer la conversion d'usine d'un revers de la main. Elle peut se montrer extrêmement utile dans les premières années (quand vous êtes affectés par les modificateurs adéquats).
Surtout pour les pays avec de faibles ressources (Japon, Italie) ou dont les équipements produits dans les premières années ne seront pas utilisés car obsolète d'ici l'entrée en guerre (URSS, Allemagne dans une moindre mesure).



PS : Ça fait plusieurs jours que je suis dessus je me relierai tranquillement demain pour corriger les verrues visuelles, pour la mise en page désolé mais le site interdit de sauter des espaces donc c'est très compact malheureusement.

[Mouchi]

Merci beaucoup Scramouille pour ce guide qui réhabilite une fonctionnalité peu utilisée.

[Scramouille]

Merci beaucoup Scramouille pour ce guide qui réhabilite une fonctionnalité peu utilisée.

Pas de soucis, je dois avouer que ça m'agaçait un peu d'entendre à tord et à travers que la conversion est totalement inutile.




EDIT : Je viens d'éditer le post principal en corrigeant des fautes et en rajoutant mon paragraphe sur l'Allemagne je sais pas pourquoi je l'avais enregistré sur un autre document word. Je le rajoute ici si vous voulez pas vous retaper l'ensemble, J'ai aussi corrigé le point à partir duquel il est OP de passer par la conversion qui est de +70% et pas +80% (7200/150x1.7) :

*Roulement de tambour*

Personne ... le mieux noté est l'Allemagne qui monte à +65% (MEFO 25%, Funk 10%, mobilisation totale 30%).
Avec les bonus allemands quand vous regardez vous tombez sur une belle surprise :
Construire une usine civile vous demandera 72 jours (10800/150) et convertir une Civile 72 jours ; 30 jours (7200/150x1.65=7200/247.5) pour construire l'usine militaire et 42 jours (9000x0.7 = 6300/150) pour la transformer en usine civile.
Donc comme tout le monde peut le constater, Vous construirez votre usine EXACTEMENT au même moment sauf que pendant 42 jours vous aurez eu une usine militaire qui tourne pour produire ce que vous voulez.
Sauf que en vérité pour construire l'usine militaire il faut 29.09 jours. Ainsi en considérant la construction de 10 usines en série :

Construire 10 usines civiles vous demandera 720 jours (108000/150) et convertir 10 usines civiles 711 jours ; 291 jours (72000/150x1.65=72000/247.5) pour construire 10 usines militaires et 420 jours (90000x0.7 = 63000/150) pour la transformer en usine civile.

NB : il s'agit de la construction d'usine militaire EN SERIE donc sur la même province sans quoi l'excédant ne se répercute pas sur l'usine suivante et se perd dans la nature. pour la transformation elle peut se faire n'importe où ça n'a pas d'impact.

[Hamos]

C'est une belle démonstration, mon souci et qu'elle est optimiste je te donne mon points de vue:

- 42 jour de production oui, mais elle démarre à 10% si tu est en concentrée et 35% en dispersée (1941 au mieux), ça limite son intérêt.
- La majorité des pays ne passe pas en mobilisation totale, et une autre majorité ne peut pas passer en économie de guerre tôt.
- Cela demande une attention constante, dépendante du joueur (moi je n'y arriverais pas, mais je ne suis pas une généralité).
- Si le choix est entre 7 jour de construction ou 42 de production quel gains et pertes dans les deux domaines au bout d'un an, de deux ans ?
- Au final, ce sont des chiffres théorique, je voudrais voir un test pratique avec un départ en 1936 avec tout les effets que cela implique.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je suis sensible à ce que tu à fait Scramouille, et tu me fait voir d'un œil neuf la conversion d'usine. Ça ne me suffit cependant pas pour en conclure que la conversion peut être utile au point ou tu l'avance.

[Scramouille]

J'essayais de donner des chiffres pour la réflexion.
Pour les tests en solo c'est assez simple à accomplir tu mets les IA en Off et tu fais les deux voies mais encore une fois ça dépend de ton choix est-ce que tu converties 10-20 militaires ? est-ce que tu converties celles données par event ?
Et du coup il faut comparer l'équipement militaire, mais quel équipement militaire ? ta prod d'avions/artillerie/AA/36 qui ne servent à rien pour la guerre.
Si c'est pour comparer le fait que dans un build tu as 3 millions de fusil dont 2.5 millions obsolète et l'autre 1 millions mais seulement 150k obsolète.

Le fait est que factuellement ça demande de comparer énormément d'éléments qui seront à l'appréciation du joueur. A titre personnel je considère que produire de l'équipement obsolète c'est gréver sa puissance économique.

A titre personnelle je n'utilise la construction d'une militaire puis sa conversion UNIQUEMENT avec le Japon, parceque le japon passe rapidement en mobilisation totale, et a besoin d'une prod militaire d'appoint. Enfin c'est un des pays qui est très limité par son nombre d'usine max. Concrètement une fois la chine conquise tes usines militaires sont la pour faire des avions le reste tu le tires du Mandchoue.

Mais une chose est sûre c'est que dans tous les pays que je joue je convertie une partie des usines militaires une fois les lois économiques passées, en particulier avec l'URSS qui passe en économie de guerre rapidement et qui n'a aucune utilité de 90% de ses usines militaires (on garde le reste pour les tanks/équipement de soutien pour la guerre espagnole).

Pour le reste j'ai précisé en conclusion que ça ne concerne que les pays qui peuvent rapidement bénéficier des bonus sur la conversion ET que ça devait être limité à 36-37 (sauf soviet qui du fait d'une entrée en guerre plus tardive peuvent continuer 38 grand max).

[bibrax]

C'est une fonction, LA fonction du jeu, que je n'ai jamais utilisée. Je suis même parti du principe que c'était une fonction mort-né, du genre bonne idée sur le papier des développeurs et mauvaise à l'arrivée, c'est dire mes à-priori...
Merci d'avoir pris le temps Scramouille de nous exposer tes réflexions, c'est apprécié car de fait, et après relecture, je pense enfin avoir compris que cela pouvait mettre utile à condition de revoir complètement ma façon de construire.

[Cystennin]

Cela me semble en pratique très difficile à mettre en place,car quoi qu'il en soit il faut avoir en permanence l'oeil dessus et je ne suis même pas sur de tout avoir compris !:
En clair construire des usines civiles et/ou convertir des usines militaires en civiles ,honnètement ,je ne comprend pas du tout l'idée .Tu pars du principe que ton usine militaire va produire pendant X jours avant de repassser en civile ??? Quid de la productivité ?

[Sir Das]

Merci Scramouille.
C'est surtout pratique pour les petites nations qui manque d’emplacement industrielle je trouve. Je ne savais pas qu'elle continuait à produire durant la conversion, c'est à prendre en compte effectivement.

[Zaerth]

Post très intéressant en effet.

Pour ce qui est de la conversion d'usine militaire en usine civile je confirme que cela a été fait (je sais pas si c'est encore méta), notamment sur l'URSS. L'avantage principale de cette manœuvre est de construire des usines civiles plus vite via deux facteur : le coût de conversion est réduite, et de plus les usines civiles marginales (les nouvelles produites) sont plus efficaces, car tu n'augmentes pas ton nombre total d'usine, ce qui ne change pas le nombre de civile allouées aux biens de consommation. Ainsi, lors d'une conversion, le nombre d'usine civile "perdue" par la consommation sera moindre qu'une construction classique. Cela n'est pas préjudiciable niveau équipement car comme l'a dit scramouille, l'intérêt de produire de l'équipement de 36 est limité, et au total vous produirez plus d'équipement car vous déploierai plus d'usine militaire du fait de votre meilleur économie en temps de guerre.

Pour la manœuvre inverse, je la trouve limitée. Tout d'abord je ne vois aucun pays, hormis le japon, qui entrerait dans un cas de figure de mobilisation total avec l'objectif de construire des usines civiles. Généralement, quand on est en total mob, on est en guerre, et on veut casser la gueule de l'autre. Peut-être avec l'espagne, et encore souvent on donne à ce pays la tâche de produire pas mal d'usine synthétique.
Pour le Japon en lui même, il faudrait calculer avec les biens de consommation. Car pendant 42 jours, soit plus de la moitié, tu va augmenter ton nombre total d'usine, et faire passer une usine civile en bien de consommation plus tôt. A voir si cette pertes de puissance civile vaut 42 jours de faible production militaire. De plus, si cette usine militaire transitoire est affectée à une production qui manque de ressource, alors tout tombe à l'eau et ce n'est pas rentable.

Au final, la manipulation sur le Japon est limitée. Tu sacrifie 2 jours et dans 10%( ou 5 ou 15, je ne sais plus à combien est le jap en bien de conso) des cas une usine civile pour 42 jours de production militaire d'équipement qui ne doit pas être en manque de ressource (même si ce derniers points est très facile à remplir). En vérité tout dépend de l'équipement que tu produira dans ton usine transitoire. Si c'est un armement de moindre importance, alors la question se pose de faire la manip juste pour ça. Mais si c'est un truc super utile, n'aurait-on pas envie de directement passer à la production de masse pour avoir l'avantage? Surtout que les plans de l'Axe sont généralement de terminer les Alliés rapidement, et cela passe souvent par une armée de départ plus importante aux premiers instants du conflit.

Du coup, pour vanilla, c'est limité, mais tu démontre qu'il faut surveiller ces buffs car sur un mod qui ne prend pas garde, cela peut vite devenir très rentable.