[Benoît]

Voila, a voir l'intérêt pour l'Axe ensuite.

[frgo]

Très intéressant cette idée de laisser au joueur le choix des purges, qui à terme rapportent des bonus.

Moi j'aime pas. Je n'aime pas cette tradition des jeux Paradox de prendre à leur compte l'argument avancé par Goebbels et Hitler comme quoi en fait Staline avait été un véritable génie de massacrer son corps d'officiers...
Tiens d'ailleurs nul doute que l'Allemagne aura une décision lui permettant de buter ses grands généraux et de placer à la tête de l'armée des types pour qui le cheval est l'arme ultime. +15 d'unité contre la mort des Guderain, Manstein et cie...
Les grandes purges n'ont rien apporter de bien, massacrer les plus brillants cerveaux de l'armée, purger tout les rangs ça ne doit pas apporter un quelconque bonus. Sauf à donner raison à l'historiographie stalinienne (toujours défendu par des historiens actuels) comme quoi les Toukhachevsky et cie étaient des "traîtres bourgeois" qui allaient faire un coup d'Etat ou trahir au profit de l'Allemagne...
Les purges sont la raison première (mais pas la seule) du fiasco de 41 (et ce n'est pas Staline qu'il faut remercier pour la survie d'un Joukov et d'un Vassilievsky, ça a plus tenu du hasard qu'autre chose)

Pour moi ça devrait être un choix pour le joueur : soit suivre le chemin historique et ainsi avoir un bon défi lorsque l'Allemagne attaquera, soit ne pas purger, avoir une armée plus compétente (mais pas non plus géniale car même sans les purges l'armée rouge aurait souffert de graves faiblesses) et une guerre sans doute plus facile

[Benoît]

Sur les conséquences, nous sommes entièrement d'accord, les propositions de Toukha par exemple pouvaient contribuer à moderniser l'armée soviétique bien plus tôt. C'est cela que feront probablement les purges dans le jeu, elles empêcheront l'armée rouge d'être optimale en 41.

Le fait est, personne ne fera les purges s'il n'y a pas d'intérêt, donner des bonus au joueur en échange de malus est un bien moyen d'inciter les joueurs à suivre un parcours historique.
Les purges ont néanmoins permis une meilleure domination sur l'outil militaire, aucun général ne s'opposait alors à Staline dans ses décisions - souvent mauvaises - et le contrôle engendré sur l'appareil militaire (NKVD, double commandement) a permis de contraindre les soldats à tenir plutôt que fuir.

[frgo]

Le fait est, personne ne fera les purges s'il n'y a pas d'intérêt

Si : ceux qui veulent un challenge

C'est une hérésie de mettre des effets positifs pour une telle folie.
Et il n'y avait pas besoin de purges pour que le NKVD puisse contrôler comme il faut l'armée... Elle le faisait déjà avant.

le contrôle engendré sur l'appareil militaire (NKVD, double commandement) a permis de contraindre les soldats à tenir plutôt que fuir

Le double commandement n'a rien permit (ah si foutre la merde comme lors de l'affaire de Crimée).
Et pour le reste je dirais ceci : ne pas croire que le NKVD a eu le monopole des mesures drastiques... C'est pas le NKVD qui à l'automne 41 ordonna, lors de je ne sais plus quelle bataille, à l'artillerie d'ouvrir le feu sur leurs propres hommes qui refusaient d'avancer. Non ce fut un général régulier. Les officiers n'avaient pas besoin du NKVD pour comprendre qu'il fallait imposer une discipline d'acier et punir avec la plus extrême sévérité les refus de combattre et d'obéir.

[dark Jador]

au pire je pense qu'il vaut mieux en rire plutôt qu'en débatre sur cet chose anomalie =') après les joueurs le feront ou pas sa sera leur choix en soit je suis pas géner par cet idée même si très bizarre

[Benoît]

Si tu veux du challenge, tu augmentes la difficulté.

Le NKVD contrôlait l'armée mais plusieurs officiers étaient contre ce contrôle. En période de faiblesse politique, cela aurait pu être une contrainte, avec les purges plus personne ne s'opposait.

Le double commandement a joué un rôle sur le contrôle des armées, il suffit de s'intéresser à certains rapports ou courriers de Beria pour le voir.
En effet il n'a pas eu le monopole des mesures drastiques, mais je n'ai jamais dit le contraire.

[astradeus]

A mon avis , les grandes Purges de l'armée rouge ont eu des conséquences catastrophiques sur le plan militaire pour l'armée russe , d'une part lors de la guerre d'hiver face a la finlande en 39 , malgrés un rapport de force inégal ,l'armée soviétique a perdu 6 hommes pour un soldat finlandais . Des pertes importantes et une dégradation de l'image du pays. Pire encore, les qualités combatives de l'Armée rouge sont remises en doute, un fait dont certains commentateurs estiment qu'il a contribué à la décision d'Adolf Hitler de lancer l'opération Barbarossa contre la Russie et ce fut aussi un des arguments pour les gouvernements francais et anglais de l'époque pour refuser une alliance tripartite avec l'urss . La guerre d'Hiver est considérée comme un désastre militaire pour l'Union soviétique ceci étant affirmé en premier lieu par les protagonistes eux-mêmes, puis par les historiens. Staline réalise, après ce fiasco, qu'un contrôle politique poussé sur l’armée est irréalisable. Après la guerre d'Hiver, le Kremlin initie un mouvement visant à réinstaller aux commandes de l’Armée rouge des officiers aguerris et à moderniser ses forces, décision judicieuse qui contribue à la capacité des Soviétiques à résister à l'assaut allemand lors de l'opération Barbarossa.
Mais mème en juin 1941 l' armée rouge sous équipée ,désorganisée et profondément affaiblie par les grandes Purges staliniennes est défaite et perd 5 fois plus de soldats que les allemands .Par la suite , sans les erreurs stratégiques allemandes ,les distances , les rigueurs de l'hiver russe et le double front plus tard ,l'armée rouge aurait été anéantie dés 1942 et les conséquences de ces purges auraient été plus qu' évidentes .

[Benoît]

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les purges ont été une catastrophe pour l'armée rouge.

[astradeus]

hitler et staline avaient de nombreux points communs sur le plan psychologique ,a la tête de leur régime totalitaire régime de la terreur et de la répression et de l'adoration du chef ils étaient atteints de la psychose paranoïaque ou perversion narcissique le désir du pourvoir autoritaire et suprême ,le besoin de tout contrôler et ne faire confiance a personne .En même temps comment pourrait t' il en être autrement quant votre pouvoir est baser sur l' intolérance et la soumission .
Ils n'ont donc pas hésités a liquider par la force l' opposition politique ,les opinions contraires même chez leurs généraux . ils se sont par conséquent privés de nombreuses forces vives ,de têtes pensantes , d' intellectuels et de scientifiques .Des traits de la personnalités qui ont conduit hitler et l' allemagne dans sa chute et fait perdurer staline au pouvoir parce qu'il était du coté des vainqueurs .

[Benoît]

Pour Staline, pas entièrement d'accord.

Oui il a fait emprisonner/exécuter de nombreuses personnes qui s'opposaient à celui, mais il avait également un profond respect pour des personnes qui pensaient autrement. Il détestait presque autant le fait de le suivre aveuglément que les opposants à son pouvoir.
Sa paranoïa le conduisant surtout à exécuter tous ceux qu'il considérait comme une menace, et il était très manipulateur, adorant monter ses sbires les uns contre les autres.

[MyStiMba]

Également d'accord avec Benoît, si Staline est bel et bien un monstre paranoïaque qui s'accroche au pouvoir, il a néanmoins montré un trait de caractère étonnant au sortir de 1941 avec une volonté de lâcher du lest (aidé en cela par la campagne catastrophique de 1941). Face au mur, il a su s'adapter pour survivre.
Il avait d'une certaine manière un respect pour les avis contraire bien construit (bon après, il fallait du courage pour contre-dire Staline parce que cela a mené un paquet de gens au goulag et/ou à la mort). Dans la difficulté, il s'est ouvert à la critique là ou Hitler a fait l'inverse, dans la difficulté, il s'est raidi et à fait le ménage autour de lui.

Après cela ne constitue qu'une l'une des très nombreuses explications de l'histoire évidemment.

[astradeus]

" mais il avait également un profond respect pour des personnes qui pensaient autrement"

c'est vrai , staline mériterait le prix nobel de la paix .

Bilan des assassinats de masse et déportations commis sous Staline:
massacres, Goulag, déportation de populations,Holocauste ....

Spoiler:

La déportation continue de centaines de milliers d'opposants réels ou supposés, les emprisonnements arbitraires, et l'interdiction de toute contestation de la personne de Staline sont emblématiques de la période 1922-1953. L'historienne Anne Applebaum estime que 18 millions de Soviétiques ont connu le Goulag sous Staline et six autres millions l'exil forcé au-delà de l'Oural ; un à deux millions de personnes y décédèrent. En tout, un Soviétique adulte sur cinq connut le Goulag de par la politique stalinienne. Des gens disparurent pour avoir mal orthographié le nom de Staline ou pour avoir enveloppé un pot de fleurs avec une page de journal comprenant sa photo. On distingue cependant plusieurs épisodes marquants :

1930-1932 : « déportation-abandon » de deux millions de koulaks au-delà de l'Oural, où ils sont laissés à eux-mêmes sans les moindres structures ni habitations pour les accueillir. Beaucoup périrent de faim et de dénuement.

1932-1933 : résultante notamment de la collectivisation forcée des terres, la famine ravage les riches terres à blé ukrainiennes, et fait entre 6 et 8 millions de morts, dont 2,6 à 6 en Ukraine, où elle est appelée holodomor (littéralement : meurtre par la faim). Si l'holodomor n'est pas le génocide que certains ont voulu voir (les Ukrainiens sont même surreprésentés au Parti et dans l'entourage de Staline), Staline a refusé d'écouter les avertissements nombreux qui lui parvenaient, et qui démontraient que la poursuite des collectes forcées conduirait au désastre. Il a nié l'existence même de la famine. Cependant, selon certains chercheurs (notamment Mark Tauger ou Stephen Wheatcroft), les exportations soviétiques en 1932 et 1933 étaient inférieures à deux millions de tonnes, soit moins que la moyenne des années précédentes et suivantes. Pour eux, la famine est également due à une très mauvaise récolte en 1932 et à l’abandon partiel des populations par le régime. La famine était probablement évitable, mais Staline semble l'avoir laissé se produire plus qu'il ne l'a délibérément organisée.

1935 : 1500 Coréens de Vladivostok, déportés en Ouzbékistan.

1936-1938 : Actions en Espagne contre les anarchistes et les trotskistes

1937-1938 : les Grandes Purges conduisent à l'exécution de 681 000 personnes et à l'envoi au Goulag d'à peu près un million, aux dires du chef du KGB sous Gorbatchev. De nombreuses minorités frontalières sont aussi déplacées de force, comme les 170 000 Coréens qui se retrouvent en Asie centrale, ou de très nombreux Baltes et Polonais. À l'été 1937, Staline lève personnellement l'interdiction de la torture dans les prisons, et ne la rétablit que fin 1938. Il a personnellement signé 383 listes de condamnations à mort collectives représentant un total de 44 000 individus. Rayant tout au plus un nom de temps à autres, quelques mots en marge voire un simple signe d'approbation lui suffisait pour mettre fin en bloc et sans appel à plusieurs centaines d'existences. Dans la soirée du 25 novembre 1938, il signe ainsi avec Molotov l'arrêt de mort de 3 173 personnes, un record.

De septembre 1939 à mars 1940: déportation de 1,8 millions de Polonais. dont plus d'un million ne reviennent pas .

De septembre 1939 à juin 1941, dans la partie orientale de la Pologne (revenue à l'URSS à la suite du pacte germano-soviétique), deux millions de personnes sont déportées par trains entiers. Des centaines de milliers de ces déportés périrent soit dans les trains, soit dans les camps de Russie septentrionale, de Sibérie ou du Kazakhstan, où beaucoup succombèrent au froid ou à la faim. En mars 1940 y a lieu le massacre de Katyń : 14 736 officiers et fonctionnaires polonais ainsi que 10 685 de leurs concitoyens déjà détenus par le NKVD sont exécutés dans la forêt de Katyń, près de Smolensk, sur ordre de Staline et en raison de leur statut social dans la société polonaise. Katyń ne fut d'ailleurs pas un lieu d'exécution spécifiquement réservé aux Polonais.

En 1944, en six jours, l'ensemble du peuple tchétchène est déporté, soit 600 000 personnes, en Sibérie orientale, ainsi que d'autres peuples Allemands de la Volga (en 1941), Tatars de Crimée, Kalmouks, Coréens de Vladivostok (avant 1944) ; ou en partie : Ukrainiens, Estoniens, Lettons, Lituaniens).

1945 : un autre holocauste , après les accords de Yalta les alliés livrent 3 000 000 de Russes dont 102.481 détenu en france sont livrer a staline pour tous disparaitre par la suite .

Les archives soviétiques ouvertes après la dislocation de l'Union soviétique, montrent qu'environ 800 000 prisonniers sont morts sous Staline (mais en 32 ans 1921-1953) pour des raisons politiques ou criminelles, qu'environ 1,7 million de personnes sont mortes dans les goulags et environ 390 000 dans les transferts de population pour un total d'environ 3 millions de morts officiellement recensés.

Les historiens qui ont travaillé après la dislocation de l'Union soviétique estiment quant à eux que le nombre des victimes du régime en dehors des famines se situe au alentour de 9 000 000.

Hors combat ,en incluant les victimes de la famine , on arrive à un chiffre de plus de 20 000 000 de victimes attribuer a la période de règne de staline.En comparaison avec hilter 25 000 000 de victimes .
Il existe des distinctions, mais pas de vraies différences, entre les génocides de Staline et d’Hitler. Au-delà de 5 millions de victimes, on peut affirmer que tous les monstres génocidaires se valent.

[Benoît]

Je n'ai pas compris l'intérêt de ton message.

[conqueror]

Hors combat ,en incluant les victimes de la famine , on arrive à un chiffre de plus de 20 000 000 de victimes attribuer a la période de règne de staline.En comparaison avec hilter 25 000 000 de victimes .
Il existe des distinctions, mais pas de vraies différences, entre les génocides de Staline et d’Hitler. Au-delà de 5 millions de victimes, on peut affirmer que tous les monstres génocidaires se valent.

Premièrement, on ne va pas commencer a débattre en comparant des chiffres morbide.
Et ensuite, je ne pense pas que se soit forcément bien(voir éthique) de comparé des massacres.
Et enfin,je crois pas que ce soit ici que l'on doive débattre sur la période stalinienne et le petit père du peuple(il y a une section histoire pour ça) .

[Godwinsson]

Benoît et MyStiMba n'ont jamais dédouané Staline de quoi que ce soit de la discussion.

Ils ont juste remarqué que Staline, bien que souffrant de trouble parfois ressemblant à ceux d'Hitler (Paranoïa doublée d'un refus de la réalité) était capable néanmoins d'accepter des avis contraire au siens... Si ceux ci venaient d'individus comme Joukov, Koniev ou autre ponte du système envers lequel il avait confiance (Situation qui pouvait par ailleurs changer d'une journée à une autre).