Discussion sur la prochaine partie multijoueur

[Benoît]

Bonjour,

Notre partie actuelle, La Grande Vadrouille, "ne va pas tarder" à être terminée (environ 2 sessions je pense).
Vu qu'une partie multi dure au maximum 5 à 6 sessions, nous avons le temps d'en organiser une suivante avant la sortie du prochain gros patch qui est prévue pour "avant noël". Elle débuterait probablement la semaine du 24 octobre le temps de tout organiser.

Le but est de définir les grandes orientations pour la prochaine partie multi mais également de trouver des idées pour d'autres parties ultérieures:
- Jour de la partie: Nous gardons le mercredi où une autre date vous arrange?
- Avec ou sans mod? Actuellement en dehors de Black Ice je ne vois pas de mods intéressants pour du multi mais vous avez peut-être des idées.
- Tout ce qui vous passe par la tête.

[Weyland_Stark]

Bonjour, pour ma part je proposerais bien un équilibrage des pays dont il est décidé de mettre 2 joueurs dessus pour le gérer. Par exemple je trouve que mettre deux joueurs sur l'URSS et un seul sur le Reich Allemand déséquilibre pas mal le Reich qui, même si le pays est moins étendu, a possibilité de malgré tout devoir gérer de nombreux fronts.

Il serait intéressant de repenser l'équilibrage entre les trois grandes alliances (Komintern/Alliés/Axe) en définissant des "règles" diplomatiques afin d'éviter que deux camps ne coopèrent d'une façon ou d'une autre contre le troisième car cela amène un important déséquilibre de puissance. Je prend par exemple le joueur URSS qui aura tendance à être systématiquement plus hostile à l'Axe qu'aux alliés (peut-être une motivation inconsciente de faire respecter l'histoire?).

Enfin pour les mods, je suis plutôt en faveur d'un HOI4 vanilla le temps que des mods plus intéressants voient le jour. Pour le jour de jeu, je n'ai pas d'opinion le mercredi convient.

[Masque-Violet]

Je suis assez d'accord avec Weyland_Stark, les parties sont souvent sans grande surprise si on suit la ligne historique et même en ne posant aucune règle. Je serai plutôt pour une ligne semi-historique avec la possibilité pour tous les pays de ne changer q'UNE fois d'idéologie, excepté les leaders de chaque faction (Reich, URSS, USA). La GB, la france, l'italie, le japon, la chine même si ils sont majeurs devraient pouvoir changer de camp comme tous les mineurs en début de partie. Cela bouleverserait les alliances en présence. La guerre ne pourrait commencer que par l'impulsion d'un des chefs de faction.
Je pense aussi que l'URSS et le reich devrait être co-dirigés, peut-être pas pour les USA car leur territoire national est rarement menacé.

Je ne suis pas contre les mods, mais je n'en ai pas vu d'intéressant pour le moment non plus. Le mercredi soir me va bien maintenant, si l'on conserve l'horaire ; si on doit commencer plus tôt ce serait le dimanche soir pour moi, mais je peux me contraindre pour d'autres créneaux pas trop gênants non plus.

[pandadev]

Enfaite le problème du libre choix des factions est l'équilibrage de la partie. Si la France ou la GB change de faction ça change complétement l'équilibrage surtout si il passe fasciste. Je pense que si on veut des parties a-histo il faut préalablement définir les factions et créer une histoire autour.

Pour les mods je rejoint ce qui est dit plus haut, à savoir qu'aucun n'est vraiment intéressant actuellement. Je pense même qu'on devrait discuter d'un éventuel mod maison pour équilibrer les parties en multi.

Pour le jour j'aime bien le mercredi.

[Masque-Violet]

Quand laligne est historique, la partie est très déséquilibrée pour l'axe qui n'a presque aucune chance de s'en sortir. Donc cela ne me pose pas de problèmes de jouer sur une telle ligne, d'autant que dans l'intérêt du jeu, les pays ne se regrouperont pas tous dans une faction. Comme tu dis, on pourrait prévoir préalablement l'appartenance de pays à certaines factions, mais je redoute que ça détruise un peu la surprise dans la partie.

Après ma proposition n'est que le reflet de mes envies, je me plierai à la volonté commune bien évidemment.

[Benoît]

Il y a coopération pour le russe car l'allemand a le roumain voir l'italien pour le soutenir sur le front. C'est donc le russe qui est en infériorité.
L'idée de la coopération, c'est aussi de permettre d'intégrer de nouveaux joueurs et de les "former" par des joueurs plus anciens. C'est toujours délicat de donner certains pays à de nouveaux joueurs car de grosses erreurs peuvent complètement déséquilibrer les parties. Du coup, la coopération me semble fournir de nombreux avantages.

Et oui, je suis aussi pour une coopération sur l'Allemagne, mais en priorité l'URSS et ensuite le premier.

Sur les règles de l'équilibre diplomatique, c'est aussi pour cela que je tends les parties soit du historique, soit sur du ahistorique plausible. J'offre un cadre sécurisant à l'Axe en début de partie pour qu'elle gère sa montée en puissance et ensuite je laisse une plus grande liberté.
Le fait d'offrir trop de liberté, je ne suis pas convaincu de ce que nous avons fait. Il y a nécessairement une alliance de deux alliances pour contrer une troisième, et si c'est l'Axe qui s'allie avec une autre la partie est pliée. A l'inverse, l'URSS est pour le moment tombée une majorité de fois si je ne me trompe pas (ou égalité avec le fait qu'elle tienne). De même, ouvrir trop de pays comme la Turquie ou la Chine, je ne suis pas convaincu par le résultat en terme d'équilibrage.

C'est ce que résume pandadev, une France ou une GB qui changent d'idéologie ont un impact trop grand sur la partie (et c'est la GB le chef des alliés, pas les USA ). De même, une Roumanie qui va rejoindre le comintern va créer de nombreux problèmes à l'Axe, elle sera annexée c'est presque certain, mais la guerre contre l'URSS sera probablement un échec.

Une ligne ahistorique me semble donc difficilement viable si nous voulons quelque chose qui perdure. Le jeu est fait pour réaliser la Seconde Guerre Mondiale avec quelques nuances, la difficile est de trouver l'équilibre dans la liberté offerte pour faire ces nuances. La France qui ne chute pas, par exemple, c'est la mort de l'Axe. La Chine qui ne chute pas, c'est un Japon inutile. Et tous ces changements ont des conséquences importantes sur la suite de la partie.

Même s'il n'est pas parfait, le jeu est globalement équilibré sur une ligne historique. L'Axe est trop faible et l'URSS un peu trop forte.
Mais parler d'équilibrage est difficile car aucune partie ne se ressemble. Qu'est-ce qui est équilibré? Allemagne Vs URSS en mano a mano en 41? Allemagne+ses alliés? Dans quelles conditions se passent le reste de la partie?

Concernant les mods, le seul qui me semble viable est blackice. Il ajoute de nombreuses choses aux jeux et beaucoup de profondeur à plusieurs mécanismes.

[Masque-Violet]

Je suis globalement d'accord avec vous, le but est de réaliser une 2nd guerre mondiale. Je pointe juste le fait qu'il pourrait être intéressant de laisser un peu plus de libertés qui pourraient être ahistoriques pour certaines et crédibles historiquement pour d'autres, ex: une alliance/PNA GB-Reich tient la route au niveau de l'histoire. Tout comme une france fasciste en 1936 se justifierait par la réussite du coup d'état réussi des ligues d'extrême-droite. D'ailleurs même si la GB est la chef des alliés, ce n'est pas la seule faction démocratique possible, les USA ont leur "home of free", donc je ne vois pas ou est le problème sur ce point là. Pourtant je suis assez puriste au niveau de l'histoire et de la crédibilité historique, mais réaliser systématiquement un ou deux schémas de partie à chaque session ; risque de me lasser à la longue. Après mon ressenti personnel n'a pas grande importance. Cependant je pense qu'il serait plus intéressant de renouveler les parties et de les diversifier un peu. Je prends un exemple, si la roumanie rejoint le cominterm, l'axe sera handicapé en europe et affrontera avec bien plus de difficulté l'urss, mais si en parallèle la chine passe fasciste, il pourrait y avoir une alliance intéressante avec le Japon et l'axe en général contre le cominterm et les alliés, car la chine c'est quand même une réserve d'homme colossale. Ce n'est qu'une conjecture, le but n'est pas de reproduire ce schéma là, mais bien de montrer qu'il existe de nombreuses possibilités, si l'on fixe certaines règles au départ comme un nombre similaire, plus ou moins un, de majeurs dans les factions démocratiques et fascistes, et un autre majeur qui rejoint le cominterm avec l'urss seuls.

Je suis d'accord sur l'aspect entraide entre deux factions pour en abattre une autre, ça se passera quasiment toujours comme ça, mais dans toutes mes parties multi ou les solos avec mineurs, l'axe est battu très souvent, donc ça m'étonne un peu votre ratio de défaite de l'axe, pas que je le crois pas, mais je le trouve inhabituel.

[Benoît]

Je vais prendre l'exemple de la Chine:

A l'heure actuelle, je ne suis pas convaincu qu'il y ait de nombreux joueurs sur mundus qui soient capables de vaincre une Chine jouée par un joueur en tant que Japon. Cela dépend du niveau des joueurs bien entendu.
Je mets des pincettes mais je suis presque certain que c'est du zéro pointé si les joueurs ont un niveau équivalent.

Du coup, si la Chine ne va pas dans l'Axe, le Japon va être un boulet pour l'Axe. Quel sera l'apport à la partie? Faible: Axe sans accès à certaines ressources, un américain qui peut rediriger sa production ailleurs, une Chine toujours obligée de laisser des troupes contre le Japon donc incapable de s'étendre ailleurs efficacement.
Et c'est sans compter que la Chine a des réactions en cas d'influence politique. Si le communisme augmente trop elle donne des provinces à la Chine communiste, donc elle peut se faire pourrir gratuitement. C'est un point à ne pas oublier, l'influence politique et les coups d'Etat sont actuellement plus efficaces que la guerre conventionnelle, et c'est peut-être le seul point que je ne suis pas prêt à débloquer sur les règles de mes parties.

Pour la Roumanie, ce ne sera pas plus difficile mais presque impossible de vaincre l'URSS dans ce cas, quel intérêt pour la partie? Les Alliés doivent s'allier à l'Axe?
Chaque liberté accordée aux joueurs a donné lieu à un déséquilibre la plupart du temps. Les joueurs pensent principalement selon leur idée préconçue de ce qu'ils veulent et non de l'équilibre global de la partie. Le résultat était soit une Axe trop forte, soit trop faible.

Sur notre ratio, c'est aussi le fruit des joueurs qui ont joué les différents pays. Nous faisons le maximum pour essayer d'équilibrer les parties en terme de joueurs, les joueurs sur les pays de l'Axe ont donc une certaine expérience.

Je répète, je ne suis pas contre de l'ahistorique, l'avant-dernière partie le faisait, mais il est très délicat d'ouvrir certains pays et certaines options.
L'exemple typique c'est la Turquie qui a un poids trop important dans le jeu. La laisser à un joueur c'est donner un énorme avantage à un camp.

Concernant la diplo, dès qu'elle est libre elle se termine souvent chez nous par un duel Axe/Comintern et les alliés qui choisissent qui aider. Il y a eu un cas de guerre triple, mais juste parce que le Comintern pouvait attaquer tout le monde vu sa puissance. Enfin, une alliance Axe/Comintern est trop forte.
Il est bien entendu possible d'imaginer ensuite une guerre entre les deux vainqueurs, mais ce sera compliqué entre le fait que plusieurs joueurs seront déjà éliminés, la motivation des uns et des autres...

Je vais regarder ce qui se fait dans les règles internet sur le sujet, mais dernièrement la plupart des GPO, pour ne pas dire toutes, régulaient énormément la diplo et l'orientation des pays.

[Webt]

Yop,

Moi et deux autres amis aimerions participer à la future session que vous voulez organiser, mais on se demande si ça sera possible.
On a environ une 100aine d'heure sur le jeu chacun, mais on a jamais jamais participé à une session sur Mundus, même si je suis le suite depuis deux ans j'ai jamais participé.
Je pense qu'on a un niveau "potable" qui nous permettrait de jouer avec vous (des pays mineurs évidemment) si vous le voulez bien (Si c'est possible et que y'a de la place aussi)
Je poste ça ici pour savoir assez rapidement avant que le sujet de la GPO prochaine soit créer.

Merci

[Benoît]

Pas de problème pour participer, ce sera en effet probablement soit avec des pays mineurs, soit en coopération.

[Weyland_Stark]

Après Benoît je peux également poser la question de l'Espagne. Si un joueur fait gagner l'Espagne républicaine il est ensuite logique qu'elle rejoigne le Komintern. Et rien que ce basculement peut avoir de lourdes conséquences pour l'Axe privé d'une nation fasciste stratégique.
Je pense qu’effectivement il ne faut pas laisser trop de libertés aux joueurs quand à leur envie de retourner leur veste dans les alliances mais on pourrait par exemple établir des arbitres en la présence des GM représentants les trois factions et ce serait à eux de décider, en impartialité, de si tel pays a le droit, dans le contexte de la partie, de changer d'idéologie.

Je prend comme exemple un Japon qui galère contre la Chine (même IA) alors que la Guerre Axe/Alliés/Komintern a commencé, il est logique (et prévu dans les mécaniques du jeu) qu'il fonde sa propre faction au lieu de rejoindre l'Axe pour éviter de se manger l'URSS dans les dents alors que la Chine est pas terminée. Et par exemple s'il perd contre la Chine ou que le joueur ait envi de changer un peu les choses en n'attaquant pas la chine mais seulement la crique du Guangxi riche en ressource, il ne sera pas déséquilibré qu'il rejoigne les Alliés par exemple contre l'URSS. Cela doit dépendre du contexte.

Bref tout ça pour proposer au final qu'on laisse un choix limité aux joueurs de choisir leur idéologie en cours de partie, mais dont la décision finale reviendra aux GMs pour savoir si cela déséquilibrera la partie. Cela pourrait même ajouter du challenge à certaines faction de tenter de convertir des pays non-alignés à leur cause afin de rééquilibrer les forces en présence par exemple.

[Weyland_Stark]

C'est juste que je trouve que les parties multi ont trop tendance à favoriser d'abord un affrontement Axe/Alliés, puis Axe/Komintern, mais jamais Alliés/Komintern. Pourtant ça serait très intéressant je pense.
Cela pourrait amener à voir des parties multi où Axe/Alliés/Komintern se foutent sur la gueule les uns contre les autres, et non plus d'abord 1 VS 2 puis 1 VS 1 entre ceux qui ont coopéré

[Benoît]

Pour l'Espagne, le rapport est différent selon que le pays est joué par un joueur ou non.

Sur l'idée d'encadrer cela par les GM, si des personnes veulent tester pourquoi pas s'offrir cette possibilité pour la prochaine partie afin de tester.

Concernant l'affrontement Alliés/Komintern, il n'aurait d'intérêt que si l'Axe ne représentait pas une menace importante et si les USA avaient la capacité de débarquer en URSS (en plus d'un intérêt). Je pense qu'il manque un double mécanisme de tension mondiale, un pour l'Axe et un pour l'URSS, et en fonction de qui est supérieur à l'autre les Alliés doivent se concentrer dessus.

[Masque-Violet]

Je suis d'accord que laisser plus de liberté c'est prendre plus de risques de déséquilibrer la partie et de troubler trop fortement l'équilibre des factions. Donc j'accepte tout à fait qu'il y a beaucoup de contraintes et de règles pour faire respecter cet équilibre.
J’énonçais simplement des idées pour faire évoluer différemment certaines parties. Il me semble juste que parfois nous devrions changer d'approche. Je trouve ton idée W_stark pas mal à ce titre, puisque ce sont de bons voir très bons joueurs qui seront toujours aux commandes du reich, de l'urss ou des usa. Ils agiraient en arbitres pour assurer le maintien de l'équilibre des forces, ce qui rendraient le mécanisme de changement d’idéologie disponible mais très contraignant.
Je trouve que les coups d'états peuvent être intéressants également s'ils sont réglementés efficacement (un certain seuil de popularité de l'idéologie dans le pays cible, maximum un ou deux initiés par chaque faction, impossible sur les leaders de faction. (encore une fois ce ne sont que des idées)).

Bref, je trouve qu'il reste pas mal de mécanismes a exploiter ou à faire évoluer, et qui permettraient de faire varier les parties.

[Nilfinwen]

Benoît, on pourrait peut-être modifier le jour de la GPO ? En week-end ? Ça permettra à tous les étudiants en résidence universitaire (comme moi) et loin de chez eux qui ne peut participer en semaine d'être là.