[Piwaille]

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec feedle et floral, j'en avais déjà discuté avec Kissing depuis plusieurs GPO où il y a une règle similaire et on trouve aussi que c'est un souci. Vu que le DLC va bientôt sortir, la prochaine GPO sera sûrement en vanilla le temps que les mods soient adaptés, et R2sus ne voulant pas repasser dessus, je propose d'organiser la prochaine partie. Mais pour le moment finissons celle-ci, même si l'Allemagne est censée être morte depuis 2 sessions elle continue à tenir

[Zhein]

Si la règle de Sea a été instaurée (et pas par moi), c'est bien qu'il y a une raison, et elle est très simple, l'Allemand débarquait trop facilement en Angleterre, et mettais fin à la partie, pas très intéressant en somme; alors oui, un bon, très bon joueur Anglais gère ça sans soucis, mais il ne faut pas partir de ce postulat.

Encore une fois, organisez les parties si vous voulez des règles qui vous conviennent; je modifierais des règles pour la prochaine partie que j'organiserais, mais celle sur Sea Lion ne sera que peu modifiée.

C'était effectivement soit "l'allemand a gagné parce qu'il débarque en 1939 en Angleterre et l'écrase", parce que soyons sérieux, un anglais en septembre 39 ne peux rien faire, soit on autorise l'entrée us en cas de Sea lion, et dans ce cas bah t'as un US full wareco dés 1939 et c'est la fin des z'abricots.

Après, Suez et Gibraltar c'était pour donner un peu d'intérêt au front Med'

[feedle]

Si la règle de Sea a été instaurée (et pas par moi), c'est bien qu'il y a une raison, et elle est très simple, l'Allemand débarquait trop facilement en Angleterre, et mettais fin à la partie, pas très intéressant en somme; alors oui, un bon, très bon joueur Anglais gère ça sans soucis, mais il ne faut pas partir de ce postulat.

Encore une fois, organisez les parties si vous voulez des règles qui vous conviennent; je modifierais des règles pour la prochaine partie que j'organiserais, mais celle sur Sea Lion ne sera que peu modifiée.

C'est quand même la moindre des choses pour un anglais d'être maître des mers et de se servir de sa supériorité navale pour se protéger. Si un joueur ne sait pas faire ça, alors qu'il ne choisisse pas le Royaume-Uni. Historiquement, Hitler n'a pas gentiment attendu que Gibraltar et Suez soit tombés avant lancer des plans pour envahir la Grande-Bretagne. Je préférais l'ancienne règle où les US ont droit de rejoindre en cas de Sea Lion réussi. Là au moins, ça sera à l'Allemand de décider s'il veut prendre le risque ou pas

[feedle]

même si l'Allemagne est censée être morte depuis 2 sessions elle continue à tenir

On se battra jusqu'à la mort!

[Kahboom]

Si vous voulez sécuriser autorisé des débarquements en Angleterre il faut certaine règle quand même.

Déjà il fait que la France à capituler.
Et que celle ci et le Benelux ne soit attaquer qu'à partir d'avril si joueur IA sur la France.
Et la règle qui le sécurise: Des qu'un port dans les îles britanniques est contrôlé par les forces de l'axe, les USA sont libres d'intervenir dans la guerre.

Par contre pour la déclaration de guerre du Japon faut trouver une solution pour une date minimum avant attaque sinon la règle de pré positionnement ne tient pas la route.

[Piwaille]

Bien sûr qu'il ne s'agit pas d'autoriser l'Axe à faire n'importe quoi. Mais avec des garde-fous c'est je pense gérable, et ce serait plus réaliste que d'avoir un anglais qui vide son pays pour blinder l'Afrique...

[Balthaur]

C'était effectivement soit "l'allemand a gagné parce qu'il débarque en 1939 en Angleterre et l'écrase", parce que soyons sérieux, un anglais en septembre 39 ne peux rien faire, soit on autorise l'entrée us en cas de Sea lion, et dans ce cas bah t'as un US full wareco dés 1939 et c'est la fin des z'abricots.

Après, Suez et Gibraltar c'était pour donner un peu d'intérêt au front Med'

Je ne pense pas qu'une telle règle soit aussi utile pour redonner de l'intérêt au front Méditerranéen car la fermeture de la Méditerranée est déjà, à la base, d'un intérêt capital.
Je ne comprends pas non plus comment c'est possible pour un Allemand, de débarquer en Angleterre en 39 ou 40 alors qu'il a une marine incapable de tenir la route face à la Home fleet.
Mais bon, admettons que l'Anglais soit un nul de tout premier plan et l'Allemand un chanceux véritable.

Plutôt qu'une règle aussi excessive que celle d'interdire Sea Lion avant la chute de Gibraltar et de Suez, autant l'interdire avant que la France ne soit battue.
En outre, vu que Hitler a respecté les accords navals germano-britanniques jusqu'au début du conflit (sept 39) et vu que le but est de reproduire une trame assez historique, autant interdire à l'Allemand de produire plus d'unités navales que celles dont il dispose (celles à flot et celles en chantier) dans le scénario de départ. Il est, en revanche, libre de refondre ses unités pour les améliorer.

[Kofoult]

Une interdiction à l'allemand de produire autre chose que du sub et du convois avant l'invasion de la pologne peut probablement suffire. (il aurais éventuellement le droit de finir les navires démarrés au 1/01/1936)
Quand à la facon de vérifier, c'est assez simple : on connais le nb de navire que le bosch a fin 37 via focus et navires fournis de base, on se base là dessus et on a une vérification entre la session 1 et 2. (vu qu'en général, la guerre démarre session 2)

[Balthaur]

Si vous voulez sécuriser autorisé des débarquements en Angleterre il faut certaine règle quand même.

Et la règle qui le sécurise: Des qu'un port dans les îles britanniques est contrôlé par les forces de l'axe, les USA sont libres d'intervenir dans la guerre.

Par contre pour la déclaration de guerre du Japon faut trouver une solution pour une date minimum avant attaque sinon la règle de pré positionnement ne tient pas la route.

Hum...
Les USA ne seraient pas entrées en guerre même avec une invasion des îles britanniques : mouvement isolationniste et sympathies pro-allemandes étaient trop fortes sans parler de diverses crises internes sérieuses, et Roosevelt attendait d'être ré-élu en nov 40.
En revanche, un bon compromis est que dès que Roosevelt est ré-élu, les USA peuvent enter en guerre aux côtés des britanniques en cas d'invasion de leur île.

Pour le Jap, tant que la Chine existe (et variantes - ex Sinkiang -), pas d'entrée en guerre possible contre les Alliés et USA avant nov 41 (Barbarossa déclenchée ou pas).
Si la Chine n'existe plus, pas d'entrée en guerre possible contre les Alliés et USA avant l'occupation (via focus) de l'Indochine et seulement après la chute de la France.

[Kissing]

Vous vous compliquez la vie pour Sealion, d'ici à ce que l'Axe parachute / débarque assez de troupes, garde un port intact et garde une ligne de ravito', c'est un plan des 36 de l'Axe pour réussir ça. Avec les nouvelles mécaniques d'Espionnage si les Alliés ne le remarque pas / l'ignore, ils méritent de se faire envahir les îles britanniques.

Mais soit pour Gibraltar OU Suez (les deux, euh, avec l'interdiction de l'Allemagne d'aller aider, on m'explique comment l'Italien a une réelle chance? Surtout que "j'ai juste à tenir Gibraltar? ok, débarquement Italien, j'envoie absolument tout ce qui flotte / vole".

La rentrée en guerre des USA à l'instant où une troupe de l'Axe arrive au Royaume-uni permet de contrebalancer un tel évènement, sans compter que le faire tôt fait hurler le Japonais si Sealion n'est pas une réussite flagrante.

Et pour le Japon, si il est assez cinglé pour attaquer sans avoir fini la Chine..c'est plus qu'un pari parce qu'entre les troupes pour garnisons + front Chine, tu les trouves où celles pour tenir Indochine + envahir l'Indonésie?. Et non, il ne faut pas laisser le Japon attaquer avant janvier 41, mais ne pas le forcer à attendre décembre non plus, oui il attendra probablement mais il peut aussi profiter d'un moment de faiblesse ou de soutenir un Italien "je perds l'Afrique à l'aide" plutôt que d'être impuissant à ensuite voir tout le Commonwealth s'enterrer devant ses lignes.

En soit un Japon n'est jamais totalement prêt à attaquer, l'effet de surprise est son "seul" avantage vu qu'il est derrière industriellement et ne peut commercer qu'avec l'Union soviétique. Sans cet effet de surprise, il est condamné avant même d'y aller, les Alliés ayant tout loisir de se préparer. Oui il va perdre à terme mais c'est pas son rôle de battre les Alliés, son rôle est de limiter le caoutchouc disponible / forcer un maximum de ressources sur sa tête pendant que l'Axe bat l'Union Soviétique. Oui c'est un rôle ingrat mais nécessaire.

Par contre, si vous voulez mettre une limitation Sealion, mettez la même en Japonais hein, devoir garnisonner la moitié du Pacifique + son pays c'est un peu "euh pardon l'Anglais lui s'en fiche?"

[Piwaille]

Le but de HOI4 n'est pas de rejouer exactement la seconde guerre mondiale hein. Donc il faut laisser des moyens aux joueurs, en particulier de l'Axe, de jouer autrement que strictement historique, sinon tout le monde sait comment ça finit. Au lieu de vouloir brider le gameplay de tel ou tel pays, il faut juste de mettre des garde-fous suffisants pour éviter de déséquilibrer la partie.

L'espionnage permet de savoir qui fait quoi, il faut s'en servir. Si l'Anglais ne surveille pas, bah tant pis pour lui hein. Et avec les USA qui entrent en guerre dès qu'un membre de l'Axe débarque en Angleterre, le Japonais risque de tirer la tête...

Si je prends l'exemple de cette GPO, les Anglais ont espionné l'Italien pour vérifier qu'il ne prenait pas la branche "mobile warfare". Donc ils peuvent bien espionner l'Allemagne pour voir si elle fait du panzerschriff, du cuirassé ou du sub... Bien sûr qu'il ne s'agira pas d'autoriser l'Allemagne à débarquer avant la chute de la France.

Quant au Japon, le laisser attaquer quand il veut en 41 me semble logique : ça laisse aux Alliés une certaine liberté d'action avant ça, tout en donnant l'avantage de l'initiative au Japonais et en lui laissant le temps d'être aussi prêt que possible. Franchement, jouez le Japon, vous verrez que c'est suicidaire d'attaquer trop tôt : non seulement il ne peut jamais être totalement prêt, mais en plus il lui faut tenir plus longtemps et face à des USA qui se sont réveillés plus tôt, c'est mission impossible.

[floral00]

Pour récapituler tout ce qui a été dit jusqu'à présent, je propose que les règles qu'on devrait mettre en place soient les suivantes:

L'allemand peut envahir l'Angleterre dès que la France à capitulé.
A l'instant ou la moindre province anglaise (du homeland) est envahie, les USA peuvent rejoindre la guerre avec les alliés.
Le japon peut attaquer les alliés à partir du déclenchement de l'invasion de la Pologne. (Si ce dernier attaque trop tôt tant pis pour lui, ça force les alliés à maintenir une présence dans le pacifique et ça donne un autre intérêt à la guerre de chine). Le japon a ainsi l'embarrât du choix sur sa date d'entrée en guerre.
Les USA peuvent rejoindre les alliés à partir du 7 décembre 1941 ou s'ils se font attaquer.
Les USA n'ont pas le droit de rajouter de troupes/bateaux/avions supplémentaires dans le pacifique avant d'être en guerre contre le japon.

Certes la partie risque d'être compliqué pour les alliés à certains points mais ils ont largement les capacités à faire face à des attaques simultanées des différents belligérants (il suffit juste qu'ils s'organisent). Ainsi la partie sera gagnée par l'équipe qui aura la meilleure organisation.

[Piwaille]

Pour le Japon c'est plus simple de dire qu'il doit attaquer en 41 : il doit de toute façon attendre la chute de la France pour récupérer l'Indochine. Et il peut attaquer quand il veut à partir du moment où les USA sont en guerre. Et donc les USA n'entrent en guerre qu'après l'attaque japonaise ou si l'Axe pose un pied en Angleterre.

[floral00]

Pour le Japon c'est plus simple de dire qu'il doit attaquer en 41 : il doit de toute façon attendre la chute de la France pour récupérer l'Indochine. Et il peut attaquer quand il veut à partir du moment où les USA sont en guerre. Et donc les USA n'entrent en guerre qu'après l'attaque japonaise ou si l'Axe pose un pied en Angleterre.

Je pense qu'on devrait dire que le japon peut attaquer a partir de 1941 ou dès qu'il a récupéré l'Indochine ou dès que les USA sont en guerre.

[Piwaille]

floral00 je ne suis pas fan de laisser le Japon attaquer avant 41, justement pour ne pas mettre les Alliés trop dans le mal : sur un coup de dé le Japon peut capituler l'Afrique du Sud instantanément, ça veut dire que les blindés sud-africains qui défendent Suez disparaissent, et il y a d'autres combos sales qui sont possibles, donc 41 me semble une date correcte, pas pour rien qu'elle est utilisée partout.