[Piwaille]

Bonjour à tous,

Il faut faire attention à l'effet papillon quand on modifie les règles ou le jeu lui-même, le moindre petit changement peut avoir de grosses conséquences.

Doubler coût des avions punit les importateurs de ressources (Alliés et soviet) et condamne la Royal Navy à ne faire que des convois (pour l'achat des ressources, le lend-lease et le ravitaillement des avions) et des destroyers (pour couvrir le paquet de convois supplémentaires).

Une solution pourrait être de lier la capacité des convois au surcoût des avions. Sauf que faire ça veut dire moins de convois pour le fret et lend-lease "classiques" donc ça peut avantager les Alliés, puisque l'Anglais aurait besoin de moins de convois, donc pourrait faire davantage de navires "classiques".

Reste par contre toujours le problème des ressources qui ne sont pas assez disponibles. Ou alors on ne force pas la capitulation de Singapour, dans ce cas le Japon est condamné, etc.

Pour moi la meilleure solution serait de brider la capacité des aéroports (diviser par 2 ou 4 ?) ce qui pourrait relancer l'intérêt à capturer des aérodromes et ce qui permettrait au soviétique de réellement contester une ou plusieurs zones aériennes en concentrant ses appareils. Et comme il n'y aurait peut-être pas autant de places que d'avions, ça pourrait limiter l'effet ping-pong de l'aviation qui est insupportable. Et on relancerait aussi l'intérêt des avions à long rayon d'action (chasseurs lourds et tac) qui sont généralement sous-employés.

L'autre problème concerne effectivement les hubs et le ravitaillement systématiquement bombardés, ce qui produit des effets dévastateurs. Là on touche aux mécaniques du jeu, qui veut qu'une division avec des canons AA ne tire pas sur un CAS qui bombarde le camion venant la ravitailler. C'est débile mais de là à se faire entendre de Paradox...

Interdire le bombardement logistique sauf avec des strats ? Le problème c'est que les strats ont des stats tellement élevées qu'ils vont quand même tout raser...
Interdire le bombardement logistique ça va globalement handicaper l'Axe, vu que le jeu est prévu pour que ce soit utilisé, en particulier sur le front de l'Est.
L'encadrer pour une durée limitée ? Genre 7 jours par mois ? Ça fait pansement sur une jambe de bois, avec en prime le classique "oups j'avais pas vu que j'avais laissé la mission continuer"

Pour floral : je suis d'accord avec toi, trop limiter Sealion permet à l'Anglais de se projeter à 100%, ce qui met d'emblée l'Italie en difficulté. Il faut laisser des options aux joueurs, en particulier de l'Axe, pour qu'ils puissent faire autre chose que suivre une roadmap dirigiste...
Le problème de Sealion, c'est qu'il faut que l'Anglais arbitre bien entre son île et la Méditerranée. La perte de l'Angleterre est généralement catastrophique pour les Alliés et donc la partie. On pourrait imaginer une règle forçant l'Anglais à garder genre XX divisions, bateaux et avions en métropole, tout en interdisant Sealion avant la chute de Gibraltar et/ou Suez par exemple ?

Autre chose : éviter d'utiliser des mods mal bouclés ou peu maîtrisés, qui mettent en difficulté les joueurs qui n'ont pas le temps ou l'envie de tryhard.

[Balthaur]

Cette règle existe car en 41 l'anglais n'as pas assez de navires pour interdire l'accès à ses cotes à un allemand ayant fait une flotte de combat de surface alors que l’Italie le challenge en méditerranée et que le japon menace les colonies.
La question s'est déjà posée, l'anglais finissais envahi en 41 50% du temps, l'US n'avait même pas le temps d'entrer en guerre.

Oui mais ce sera la faute à l'anglais, vu que s'il avait espionné l'Allemand, il aurait pu s'y préparer.
Et en 41, à part une brève apparition de sa flotte dans l'océan Indien, le Royaume Uni n'a pas cherché à challenger le Jap. Rien ne l'empêche de faire pareil.

[Kofoult]

Cette règle existe car en 41 l'anglais n'as pas assez de navires pour interdire l'accès à ses cotes à un allemand ayant fait une flotte de combat de surface alors que l’Italie le challenge en méditerranée et que le japon menace les colonies.
La question s'est déjà posée, l'anglais finissais envahi en 41 50% du temps, l'US n'avait même pas le temps d'entrer en guerre.

[floral00]

J'ai pas dit sans règles, mais par exemple la règle empéchant l'allemand d'envahir l'anglais tant qu'il a pas conquis suez et gibraltar me semble inutile et overpower pour les alliés

[Vilcoyote]

sans règles c'est surtout la porte ouverte à tous les abus, surtout ceux que l'on ne connait/n'imagine pas

[Kofoult]

Bonjour à toutes et à tous,

Bien que je n'ai pas joué cette GPO, j'aimerais bien apporter quelques compléments aux différents problèmes que vous avez soulevé.
Le mod sur les avions déséquilibre trop la partie car doubler tous les couts de l'aviation, implique qu'il sera impossible de rattraper le retard accumulé pour un camp comme pour l'autre (ce qui laisse peu de suspens à la partie). Au niveau de l'aviation je tiens à souligner que le vanilla est déjà plutôt bien équilibré, seulement le fait de limiter le nombre d'actions possible de l'axe au ddébut de la guerre contre les alliés, permet à l'anglais de se concentrer uniquement sur l'aviation au lieu de faire des recherches annexes tels que l'infanterie et autres.

Pour que la partie soit plus équilibré, il faudrait supprimer les mods sur les couts de production, et supprimer les règles concernant les actions des joueurs (invasion de la malaisie, attauqe du japonais, attaque de l'urss) ainsi chaque camp pourra bénéficier temporairement de l'avantage obtenu face à la faction adverse sans limitations. (Par exemple si l'axe se débrouille très bien contre les alliés en france etc ... il pourra avoir le droit d'envahir l'angleterre directement s'il s'en sent capable. Cela aura pour conséquence de forcer l'anglais à produire autre chose que des avions. Sachant qu'en même temps les états unis n'auront aucune restrictions et donc pourraient potentiellement intervenir)

Si on enleve les regles limitant les actions de l'axe et sur les alliés, la partie sera largement équilibré et il ne faudra pas de mods de production tentant d'équilibrer la partie.

C'est vrai que des GPO sans règles et sans MOD ca n'a jamais existé...
J'ai plein de reproches sur les mods de R2, mais là faut pas abuser non plus.

[floral00]

Bonjour à toutes et à tous,

Bien que je n'ai pas joué cette GPO, j'aimerais bien apporter quelques compléments aux différents problèmes que vous avez soulevé.
Le mod sur les avions déséquilibre trop la partie car doubler tous les couts de l'aviation, implique qu'il sera impossible de rattraper le retard accumulé pour un camp comme pour l'autre (ce qui laisse peu de suspens à la partie). Au niveau de l'aviation je tiens à souligner que le vanilla est déjà plutôt bien équilibré, seulement le fait de limiter le nombre d'actions possible de l'axe au ddébut de la guerre contre les alliés, permet à l'anglais de se concentrer uniquement sur l'aviation au lieu de faire des recherches annexes tels que l'infanterie et autres.

Pour que la partie soit plus équilibré, il faudrait supprimer les mods sur les couts de production, et supprimer les règles concernant les actions des joueurs (invasion de la malaisie, attauqe du japonais, attaque de l'urss) ainsi chaque camp pourra bénéficier temporairement de l'avantage obtenu face à la faction adverse sans limitations. (Par exemple si l'axe se débrouille très bien contre les alliés en france etc ... il pourra avoir le droit d'envahir l'angleterre directement s'il s'en sent capable. Cela aura pour conséquence de forcer l'anglais à produire autre chose que des avions. Sachant qu'en même temps les états unis n'auront aucune restrictions et donc pourraient potentiellement intervenir)

Si on enleve les regles limitant les actions de l'axe et sur les alliés, la partie sera largement équilibré et il ne faudra pas de mods de production tentant d'équilibrer la partie.

[Balthaur]

Bonjour à tous,


Et ce souci ne concerne pas que les Alliés puisque par ricochet le lend-lease avec le soviet était impacté aussi : il a fallu lui donner plus de convois pour qu'il puisse recevoir moins d'avions qu'en vanilla...

J'approuve les remarques de Piwaillle au sujet de ce mod avions.
En tant que russe, le lend lease fut anecdotique et pourtant ce fut une véritable bouffée d'oxygène à chaque fois.

Ce coût x2, chez les soviets qui n'ont pas de caoutchouc et peu d'alu, est carrément destructeur.
De gros investissements ont dû être faits pour monter les infras, claquer des PP pour activer des décisions spécifiques ressources.

A un moment, nous étions dans la situation ridicule où nous ne pouvions plus construire quoique ce soit tant il fallait d'usines pour acheter les ressources déficitaires. Avec plus de 200 usines civiles ! Et heureusement que les Alliés avaient purgé les mers des sous marins !!

Autre point au sujet du mod farine :
- très déçu par l'arbre techno simplifié.
- Il faut rester impérativement sur celui de la vanille et travailler dessus si besoin.
Comme par exemple mettre des dates de recherche plus éloignées sur les radars. Exemple : celui de niveau 6 en 1942 à mettre en 1946. Il faut savoir que la portée des meilleurs radars (fixes, les mobiles étaient encore moins performants) de 1941 ne dépassaient pas 250 km en haute altitude et à peine 100 km en basse altitude. Sans parler du fait qu'ils n'étaient pas très fiables à l'époque (faux échos, altitude indéfinie).
Or là, dès 1942, on peut avoir des radars qui portent à 600 km.
Notre radar de Kiev recouvrait largement la Roumanie...
Ceci est un exemple parmi tant d'autres.
- le mod farine a été très largement foireux à bien des égards (pas d'annexions possible des Pays Baltes, de l'Indochine...)
- coté soviet, c'est également dommage de réduire l'arbre focus (Iran, annexion Nanu Tuva), de supprimer la Mongolie.

Dernier point, au niveau des règles.
- il y en a une à ajouter : interdiction de faire des bombardements stratégiques sur les hub (avec les CAS et les autres types de bombardiers).
Si on réfléchit 2 secondes sur ce point, il est absurde de mettre 6 mois à construire un hub pour qu'il soit nettoyé par le 1er raid aérien venu. Ça veut dire quoi : on met 6 mois à construire un dépôt en plein air ?
L'impact est trop grand.
D'ailleurs si on s'en reporte à la guerre, c'est le temps d'acheminement du supply qui va ralentir une offensive, pas si un dépôt est détruit. Les Ricains n'ont pas été pénalisés parce qu'ils avaient perdu des dépôts en Tunisie ou dans les Ardennes ou encore les anglais à Tobrouk, ou encore en Malaisie, vu qu'ils étaient toujours approvisionnés (si pas coupés de leurs arrières, évidemment).
Faut arrêter avec ça, c'est débile.
Exemple à Kiev sur notre GPO : voie ferrée de niveau 5, dépôt détruit en permanence par les raids, malgré DCA (niveau 5) et chasse présente pour contester l'air sup.
Ça voulait dire quoi ? Qu'on achemine du supply exprès vers un secteur où on sait qu'il ne sera pas redistribué ? Vu que le supply n'est pas distribué à partir du rail mais des hubs...
Inversement, quand on se replie, on ne peut pas détruire un hub... Alors que ça, c'est justement ce qui a été fait quasi systématiquement.

Qu'on s'en prenne au réseau ferroviaire, entièrement d'accord. Que construire des hub soit nécessaire pour matérialiser une base offensive / défensive, d'accord.
Mais qu'on arrête de considérer qu'un hub est nécessaire pour alimenter une armée tel que c'est conçu dans le jeu.

[Thoren76]

Bonjour à tous,

Je vais me permettre un bref retour moi aussi. L'URSS est définitivement très compliquée à jouer et à deux seulement c'est vraiment pas simple, même si on s'est très bien entendu.

Sur le mod pour les avions, pour compléter ce qu'a dit Piwaille, les difficultés aériennes des Alliés ont également impacté fortement l'URSS en nous rendant impossible toute contre-attaque d'ampleur en dehors des périodes de débarquement. Les destructions logistiques ont été une catastrophe tout au long, sans qu'on puisse avoir de répit.

R2sus ; si l'idée, qui est bonne, est d'empêcher les Alliés d'avoir une supériorité aérienne écrasante dès 41 (ce qu'on a souvent en vanilla), il ne faut pas tomber non plus dans le problème inverse, à savoir une supériorité de l'Axe tout au long de la partie. Aucun D-Day possible sans supériorité aérienne. Et aux Alliés de me confirmer : qu'en était il niveau aviation contre le Japon qui nous a paru avoir une partie bien tranquille ?

Maintenant, deux-trois réflexions pour ton mod :
- les avions : évidemment pour moi qu'on ne peut pas rester comme en vanilla avec beaucoup beaucoup d'avions. Le coût en construction (en ressources, tu laisses comme d'origine) X4 va accentuer le déséquilibre qu'on a vu sur la dernière GPO. À mon avis, X1,5, X2 (pas plus, sinon trop compliqué pour le Japonais ou pour les Alliés qui ont le retard des USA), pour tester en bêta, avec une légère diminution de l'impact des bombardements logistique/appui aérien.
Proposé aussi et je trouve l'idée intéressante ; une limitation maximum sur les terrains d'aviation à 1000 avions (ou 800), et un nombre limité de bombardiers (logistique, strat, voire naval et appui aérien) sur les zones.

- pouvoir construire ET réparer sur les territoires libérés par les Alliés.

- Le retard industriel des USA : peut-être un poil trop fort ? Je suis aussi d'accord avec la proposition de Kahboom sur les slots de construction aux Etats-Unis.

[Piwaille]

Bonjour à tous,

J'ai laissé passer la nuit pour faire un bilan à froid : je vais le dire clairement, le mod planes x2 a complètement ruiné la GPO et cette partie anglaise a été une véritable purge très désagréable à subir.

Je ne parle pas des joueurs, je parle juste des règles et de mathématiques.

Coût d'avions x2, ça veut dire ressources x2 et coût industriel x2. Pour l'Axe, c'est assez limpide mais pour les Alliés ça a des conséquences énormes et surtout indirectes et difficiles à anticiper.

Coût double veut dire importer plus, donc mobiliser deux fois plus de convois pour les ressources requises (ok) mais également pour le lend-lease et leur ravitaillement car leur base de coût industriel et de consommation est double également. Et avec le moindre souci de ravitaillement l'efficacité des avions devient pourrie.

J'ai du produire des tonnes de convois, pas tant à cause des sous-marins rapidement maîtrisés mais à cause du ravitaillement, des ressources et du lend-lease, ce qui m'a clairement empêché d'améliorer ma flotte ou de construire d'autres usines à la place. Et l'américain a du lui aussi produire des paquets de convois, encore une fois à cause de ce coût industriel doublé et non à cause de sous-marins ou autre raison.

Et ce souci ne concerne pas que les Alliés puisque par ricochet le lend-lease avec le soviet était impacté aussi : il a fallu lui donner plus de convois pour qu'il puisse recevoir moins d'avions qu'en vanilla...

Autre chose : dès la chute de Singapour, il n'y avait tout simplement plus assez d'alu dans le monde entier pour satisfaire la demande alliée. Comme Singapour devait tomber avec les règles et avec un réveil US tardif fait pour donner de la marge au Japon injouable sans ça, les Alliés ont accumulé un retard de production non négligeable. Et ça veut dire un investissement massif dans l'alu (infras, décisions) au détriment d'autre chose. Pour info nous avions assez de rubber malgré la perte de Singapour et des Indes, c'est vraiment l'alu qui a manqué, ce qui montre à quel point ce coût x2 rend les choses débiles.

Et au cas où certains se posent la question, c'est aussi ce mod qui fait qu'on s'est à peine battu dans le Pacifique : impossible de reprendre Singapour rapidement à cause des règles et inutile de reprendre les Indes. Du coup bah aucun intérêt à gâcher des ressources contre la sphère, vu qu'elle ne nous gênait pas.

De mémoire, la seule GPO où ce mod planes x2 a été utilisé, ça s'était terminé très vite en 42 donc tous ces problèmes ne s'étaient pas fait sentir.

Accessoirement, parce que visiblement ça ne suffisait pas, j'ai du améliorer mes relations avec l'URSS (soit) mais également avec les USA et l'Inde (alors que nous étions alliés) pour pouvoir leur prendre davantage de ressources, ou comment perdre encore de la prod aérienne sans raison autre que WTF.

Dans cette GPO, c'est simple, j'ai passé mon temps à faire de la gestion de ressources et de convois. Inintéressant au possible.

A cela s'ajoute qu'il y avait plus de joueurs dans l'Axe et sphère que chez les Alliés et URSS : longtemps seul anglais, j'ai clairement ramé face à ces soucis que j'ai mis du temps à identifier donc oui j'ai fait des boulettes qui nous ont coûté cher mais à un moment faut arrêter de vouloir mettre 4 ou 5 joueurs sur la sphère asiatique quand il n'y a qu'un anglais et 2 soviets et que nous avions explicitement demandé des coops.

Avant qu'on ne me dise que les conséquences de ce mod planes X2 étaient évidentes et évitables, si c'était si simple, ça se serait vu et ça aurait été dit. Sinon, jouez anglais dans ces conditions et on en reparle. Donc autant te dire R2 que ton mod où un chasseur a un IC de 80 est totalement injouable pour les Alliés.

Comme je n'avais ni le temps ni l'envie de tryhard comme un cochon avant la GPO, je n'ai pas fait de test des conditions de la partie jusqu'en 45, ce qui aurait peut-être permis d'anticiper certains soucis mais n'aurait de toute façon rien changé au problème qui est qu'avec un mod planesx2 le RU est en PLS à partir de 42.

Quant au fait de dire "bah faut juste faire moins d'avions" : vu que l'aviation est la clé de la victoire, c'est juste ne rien comprendre au jeu.

Retarder l'avance technologique c'est une bonne chose pour faire durer la partie, augmenter le coût des avions c'est clairement une fausse bonne idée.

Je précise au cas où : je n'ai aucun souci avec le fait de perdre une partie multi. J'en ai un quand je dois jouer contre les mathématiques.

En fin de compte, j'espère juste ne pas avoir été trop saoulant avec les joueurs Alliés, j'ai fait de mon mieux, à la fois pour jouer et pour essayer de me retenir de pester. On n'a pas à rougir vu les conditions : jusqu'en 42 on s'est bien débrouillés, après c'est parti en cacahuète de façon malheureusement logique. Merci à vous de m'avoir supporté, j'espère pouvoir faire d'autres GPO plus intéressantes à l'avenir mais là je fais une pause jusqu'à septembre minimum, boulot/vacances l'été, on verra ensuite.

Bonne continuation à tous.

[Thunder]

GG à tout le monde pour cette partie, ça a été agréable de pouvoir jouer jusqu'en 45

[Kahboom]

Côté japonais on peut dire qu'on fait une victoire mineur, pour une victoire majeur, faudrait prendre Rangoon ?

Je sais que victoire décisive c'est tomber l'Inde et l'Australie + contrôle de Pearl Habor ce qui est impossible.

[R2sus]

Salut tout le monde !

J'ai créé un sujet dans le coin des Mods HOI IV, concernant le mod Mundus, avec le lien du dit mod en Alpha.
J'y déploierai mes DD là-bas, n'hésitez pas

Lien du sujet : https://www.mundusbellicus.fr/forum/grande-strat%C3%A9gie/hearts-of-iron-iv/mods-ac/611672-mod-mundus

[Balthaur]

R2sus
Si jamais tu n'y avais pas encore pensé sur ton mod en préparation, pour les avions il est possible de faire autrement : au lieu d'utiliser plus de ressources en alu et rubber, tu montes le coût de production des avions. Par ex : pour un chasseur qui coûte 20, tu le montes à 40 (ou plus même). Je n'ai pas vu si d'autres mods faisaient déjà ça.

Je suis d'accord, sinon, c'est trop pénalisant pour l'URSS. L'alu est vite exploité au max et le caoutchouc est importé à 100% et coûte bien trop cher. En revanche, il faut remettre à son niveau initial le caoutchouc synthétique, car il est trop facile de biaiser pour s'en servir à faire des méca ou camions.

[Thoren76]

R2sus
Si jamais tu n'y avais pas encore pensé sur ton mod en préparation, pour les avions il est possible de faire autrement : au lieu d'utiliser plus de ressources en alu et rubber, tu montes le coût de production des avions. Par ex : pour un chasseur qui coûte 20, tu le montes à 40 (ou plus même). Je n'ai pas vu si d'autres mods faisaient déjà ça.