[Thoren76]

Et au Japon, on ne dirait pas non à un petit mandchou appelé à conquérir le monde

[R2sus]

Placements TOUJOURS Provisoires :

Axe :

Allemagne (2 joueurs) : Kahboom & boomer91
Japon (2 joueurs) : Thoren76 & Gilthib
Mandchou : ChefGoomba
Italie : Zibb
Roumanie : Flokiller83
Hongrie : unnul
Pays-Bas : R2sus

Alliés :

Angleterre (2 joueurs) : Eleris & Thunder
États-Unis (2 joueurs) : ProAlexKidd & Piwaille
Canada : Redeset
Afrique du Sud: Baboulinet
Inde : Queunivesse
France : (lb) Pyrus

Komintern :

URSS (3 joueurs) : Balthaur & Chessteur & feedle

[boomer91]

Maximum d'une division de tanks en Libye pour l'Allemagne, aucune autre troupe de l'Axe (hors Italie) n'y est autorisée.

Je ne comprend pas l’intérêt de cette règle, cela supprime de facto toute tentative de prises de l’Égypte par l'axe, une seule division de char ne peut suffire à faire cette exploit déjà très compliqué, il devrait resté possible à l'axe de tenter une campagne d’Égypte surtout que l'axe ne peut tenter Sea Lion qu'à la chute de Suez. Il faudrait être un peu cohérent. une Italie SEULE avec une division de char allemande contre tous le Commonwealth, la France vu que PNA en Tunisie et l'anglais qui est déjà plus fort que l'Italie et qui n'a pas à défendre l'Angleterre. Non là c'est abusé. Laisse nous le choix au moins d'aller sacrifié du matériel ou pas en Égypte ou de pouvoir au moins défendre la Libye. On doit pouvoir mettre ce qu'on veut à nos risques et périls. Les règles en place sont déjà bien astreignantes contre l'axe en Europe.

Et je pense que tous le monde sera d'accord avec moi.

[R2sus]

Je ne comprend pas l’intérêt de cette règle, cela supprime de facto toute tentative de prises de l’Égypte par l'axe, une seule division de char ne peut suffire à faire cette exploit déjà très compliqué, il devrait resté possible à l'axe de tenter une campagne d’Égypte surtout que l'axe ne peut tenter Sea Lion qu'à la chute de Suez. Il faudrait être un peu cohérent. une Italie SEULE avec une division de char allemande contre tous le Commonwealth, la France vu que PNA en Tunisie et l'anglais qui est déjà plus fort que l'Italie et qui n'a pas à défendre l'Angleterre. Non là c'est abusé. Laisse nous le choix au moins d'aller sacrifié du matériel ou pas en Égypte ou de pouvoir au moins défendre la Libye. On doit pouvoir mettre ce qu'on veut à nos risques et périls. Les règles en place sont déjà bien astreignantes contre l'axe en Europe.

Et je pense que tous le monde sera d'accord avec moi.

Les parties précédentes, c'était limitée à deux chars, et personne ne s'est plaint, je peux remonter à deux, mais pas plus.

[Eleris]

Je ne comprend pas l’intérêt de cette règle, cela supprime de facto toute tentative de prises de l’Égypte par l'axe, une seule division de char ne peut suffire à faire cette exploit déjà très compliqué, il devrait resté possible à l'axe de tenter une campagne d’Égypte surtout que l'axe ne peut tenter Sea Lion qu'à la chute de Suez. Il faudrait être un peu cohérent. une Italie SEULE avec une division de char allemande contre tous le Commonwealth, la France vu que PNA en Tunisie et l'anglais qui est déjà plus fort que l'Italie et qui n'a pas à défendre l'Angleterre. Non là c'est abusé. Laisse nous le choix au moins d'aller sacrifié du matériel ou pas en Égypte ou de pouvoir au moins défendre la Libye. On doit pouvoir mettre ce qu'on veut à nos risques et périls. Les règles en place sont déjà bien astreignantes contre l'axe en Europe.

Et je pense que tous le monde sera d'accord avec moi.

L'Italie n'a pas a protéger ses côtes non plus et pour organiser un débarquement en Angleterre il y a écrit ou dans les règles donc il suffit de prendre Malte ce n'est pas insurmontable, pas besoin de suez. D'ailleurs le "Aucune invasion de l'Italie ne sera envisageable avant d'avoir fait tomber les Colonies Italiennes" ça s'applique à quoi? ça comprend Rhodes? Et est ce que les invasion de la Grèce et la France par le Sud sont autorisées sans Sicile et Sardaigne?

[ChefGoomba]

Les parties précédentes, c'était limitée à deux chars, et personne ne s'est plaint, je peux remonter à deux, mais pas plus.

Moi je voudrai 3 divisions de char, c'est peut-être beaucoup, donc 2 divisions c'est bon.

[Chessteur]

Moi je voudrai 3 divisions de char, c'est peut-être beaucoup, donc 2 divisions c'est bon.

Ca ne concerne que l'allemand en Afrique en fait.

[Piwaille]

Bonjour à tous,

Je vais faire court : avec les règles de R2sus, les Alliés jouent clairement en hardcore. Si c'est possible, j'aimerais beaucoup que les règles soient rééquilibrées afin que les Alliés aient une chance et puissent s'amuser. En l'état actuel, je ne viendrai pas : je ne vais pas me bloquer 3 vendredi soirs pour voir une capitulation en 42.

En vrac et sans même tout lister :
-les schnorkels 1 sur les subs 3 ce n'est pas trop un souci, c'est plus la suite (pas de précision sur schnorkel 2 sur sub 3 ou sub 4). Par contre faut quand même être sûr que le joueur anglais sait jouer naval sinon ça tue la partie direct.
-les débarquements en Italie planifiés sont illogiques, 30 divisions de qualité peuvent tenir la Sicile sans souci, ce qui libère l'Italien pour utiliser tout son MP et ses usines ailleurs et déséquilibre les autres fronts
-les Pays-Bas dans l'Axe dès le début : ça fait 50 usines qui ne vont pas chez les Alliés mais au contraire dans l'autre camp, et un joueur dessus pour faire des trucs utiles (forces spéciales, aviation, blindés)

Et dans l'autre camp il y a aussi des trucs à corriger
-l'Inde sanctuarisée pendant 4 mois n'a aucune logique, ça force le Japon à attaquer ailleurs, donc aucun effet de surprise (coucou l'Australie)
-1 seule division blindée allemande en Égypte (même si ça peut se contourner en faisant du lend-lease : 1000 tanks allemands deviennent italiens et hop magie ça respecte les règles)

Je comprends très bien la recherche de nouveautés mais ça ne doit pas se faire au détriment du jeu des deux camps et là clairement il y a un problème.
Et si on ne trouve pas de solution je n'ai aucun problème à ne pas jouer, je ne veux absolument pas forcer R2 ou autre à se plier à mes quatre volontés : je dis juste que vu le déséquilibre je ne veux pas perdre mon temps à me battre contre des règles comme ça a pu m'arriver par le passé. Ma présence n'est pas du tout indispensable et je préfère ne pas venir plutôt que râler contre des règles et gâcher mes soirées et celles des autres joueurs.

[R2sus]

Pour commencer, les dernières parties, les Alliés n'ont jamais capitulés en 42, avec des règles quasi similaires, j'expérimente des règles et nouvelles façons de jouer, et ça peut faire peur, mais j'assume; je répète que les règles sont en réflexion.

J'accepte la critique, quand elle ne commence pas par : Blablabla, je ne viendrais pas; à la fin de ton argumentation, oui, pas au début, mais soit je vais tout de même essayer de passer outre.

1. J'ai reçu plusieurs demandes pour réintroduire les schnorkels pour les S3, je me suis dis pourquoi pas réessayer, puisque même en le réautorisant, y a peu de chance que l'Allemand en face.
2. Les débarquements en Italie ne sont pas illogiques, les Alliés n'ont pas débarqués comme des animaux direct au centre de l'Italie sans prendre la Sardaigne et la Sicile, j'ai surtout changé hier en disant qu'il suffit de prendre l'une de ses deux îles, ce qui, n'est certes pas facile, mais loin d'être impossible, quand l'Axe est tournée vers la Russie, débarquer avec des dizaines de marines bien designé sur la Sardaigne, avec support Aéronaval, ce n'est pas bien compliqué, mais peut-être suis-je trop naïf. C'est de plus très risqué de ne rien mettre sur ces côtes métropolitaines, imaginons, IMAGINONS ! des Alliés intelligents qui prévoient en avance des débarquements en Italie pour enchaîner instant une fois une des îles tombée, LA DINGUERIE !
3. Pour les Pays-Bas, je ne comprends pas d'où tu sors ces chiffres, depuis qd les Pays-Bas donnent 50 usines aux Alliés ? Je t'invite à tester les Pays-Bas, et tu verras que tu est très vite limité, et que ce n'est pas aussi fort que tu ne le crois; ou alors je suis très nul et ne les jouent pas comme il faudrait, ce qui est surement le cas.
4. L'Inde n'est pas sanctuarisée, elle est juste sauvée des débarquements aussi longtemps que le Japon est libre dans le Pacifique, je veux éviter une capitulation du Raj trop rapide, trop naïf encore peut-être.
5. Donner en expéditionnaire ses chars à l'Italie pour en envoyer d'autres à l'infini est un abus de règles, tacitement interdit, donc à part être un chien de la casse en faisant ça, je ne vois pas qui le ferait; dois-je officiellement ENCORE poser une règle pour éviter cela ?

J'ai encore quelques jours pour réfléchir aux règles, je vais certainement en arranger certaines, mais quoiqu'il arrive, soit les Alliés ne sont pas contents, soit c'est l'Axe, si les deux camps ne sont pas content, c'est plutôt un bon signe; et comme ça, si un camps perds, il pourra dire que c'est la faute des règles et du GM, mais j'ai l'habitude

Pour terminer, il y a des chances que je n'organise plus de parties HOI IV à la fin de l'année, un jeune GM dynamique reprendra certainement le relais en gardant les quelques bonnes idées que j'ai implémentées, comme je l'ai fais en reprenant après Benoît, et recréera des parties à sa sauce nouvelle, organiser est usant, et je risque d'organiser les parties Victoria III, donc j'aimerais éviter d'organiser plusieurs multis.

Si quelqu'un se sent l'âme d'un orga, manifestes toi et prépare toi pour 2023

[Thoren76]

Du coup, quelles propositions pour remédier à tout ça ?

- sur les schnorkels : limiter au 1 sur des subs 3 (max subs 3) et en rester là ?
- sur les débarquements en Italie, pourquoi pas simplement après la chute de l'Afrique du nord italienne et lieu de débarquement libre ? (De toute façon la logique stratégique impose d'aller chercher la Sardaigne ou la Sicile avant la botte italienne)
- sur les Pays-Bas, une possibilité pourrait être de faire passer ses colonies en territoires britanniques par édit de save ? Pas de besoin d'aller les chercher pour les alliés.
- sur le Français, imposer un certain nombre de constructions dans le nord de la France puis ensuite constructions libres ? Que ça équilibre questions usines ?

- sur l'Inde : effectivement, ça limite les choix d'offensive pour le Japon, d'autant qu'après 4 mois et l'arrivée en force de l'US, le Japon n'a normalement plus trop de possibilité d'offensive. Ok, il n'est pas là pour gagner mais l'idée était quand même de le voir moins subir. Avec la possibilité qu'elle soit défendue par le Commonwealth ?
- sur les blindés allemands en Lybie/Egypte ; pas trop d'avis sur la question mais 1 seul div me parait léger quand même.

- quid de la Finlande d'ailleurs ? (Axe, neutre ?) PNA au nord de la Norvège entre Axe et URSS ?

À mon sens, ce n'est pas forcément en cadrant trop les règles pour amener à des "passages obligés" qu'on peut amener à des parties plus intéressantes. Oui, il en faut et la très grande majorité de ces règles se justifient : limiter les USA en premier lieu qui normalement tueraient la game assez vite, gérer le problème des subs, des IA, les dates indiquées pour les déclenchements, etc... 98% de ce qui est proposé, quoi.

Perso, je suis partisan de tester avec les Pays-Bas dans l'Axe, voire plus tard avec d'autres idées de ce type ; mais ajouter un nouveau pays dans la balance doit se mesurer sur ses effets directs et indirects pour la partie (la France libre compense-t-elle assez, que ce soit en troupes, matériel, ressources, situation géostratégique, et compense-t-elle dès l'entrée en guerre des Pays-Bas ? Sinon les Alliés auront un retard insurmontable.)

Si les Alliés sont là pour avoir du retard à rattraper et essayer de le faire, il ne faut pas que les règles les obligent mécaniquement à partir de trop loin. Des erreurs de stratégie c'est une chose et c'est le jeu, mais si les chances de gagner ne sont pas un minimum équitables... Attention, ce n'est pas un reproche que je te fais ; tu tiens d'ailleurs compte des demandes des uns et des autres. Et bien sûr, nous savons tous qu'on n'arrivera jamais à quelque chose de totalement équitable et il n'y aura jamais de partie parfaite là-dessus.

Certaines règles restrictives qui peuvent s'entendre sur le fond, amènent-t-elles en pratique les joueurs à des stratégies trop prévisibles ? Pour moi, ce n'est pas ça HOI. Si une team trouve la bonne stratégie et gagne en 43, où est le problème ?

[R2sus]

Du coup, quelles propositions pour remédier à tout ça ?

- sur les schnorkels : limiter au 1 sur des subs 3 (max subs 3) et en rester là ?
- sur les débarquements en Italie, pourquoi pas simplement après la chute de l'Afrique du nord italienne et lieu de débarquement libre ?
- sur les Pays-Bas, une possibilité pourrait être de faire passer ses colonies en territoires britanniques par édit de save ? Pas de besoin d'aller les chercher pour les alliés.
- sur le Français, imposer un certain nombre de constructions dans le nord de la France puis ensuite constructions libres ? Que ça équilibre questions usines ?

- sur l'Inde : effectivement, ça limite les choix d'offensive pour le Japon, d'autant qu'après 4 mois et l'arrivée en force de l'US, le Japon n'a normalement plus trop de possibilité d'offensive. Ok, il n'est pas là pour gagner mais l'idée était quand même de le voir moins subir. Avec la possibilité qu'elle soit défendue par le Commonwealth ?
- sur les blindés allemands en Lybie/Egypte ; pas trop d'avis sur la question mais 1 seul div me parait léger quand même.

- quid de la Finlande d'ailleurs ? (Axe, neutre ?) PNA au nord de la Norvège entre Axe et URSS ?

À mon sens, ce n'est pas forcément en cadrant trop les règles pour amener à des "passages obligés" qu'on peut amener à des parties plus intéressantes. Oui, il en faut et la très grande majorité de ces règles se justifient : limiter les USA en premier lieu qui normalement tueraient la game assez vite, gérer le problème des subs, des IA, les dates indiquées pour les déclenchements, etc... 98% de ce qui est proposé, quoi.

Perso, je suis partisan de tester avec les Pays-Bas dans l'Axe, voire plus tard avec d'autres idées de ce type ; mais ajouter un nouveau pays dans la balance doit se mesurer sur ses effets directs et indirects pour la partie (la France libre compense-t-elle assez, que ce soit en troupes, matériel, ressources, situation géostratégique, et compense-t-elle dès l'entrée en guerre des Pays-Bas ? Sinon les Alliés auront un retard insurmontable.)

Si les Alliés sont là pour avoir du retard à rattraper et essayer de le faire, il ne faut pas que les règles les obligent mécaniquement à partir de trop loin. Des erreurs de stratégie c'est une chose et c'est le jeu, mais si les chances de gagner ne sont pas un minimum équitables... Bien sûr, nous savons tous qu'on n'arrivera jamais à quelque chose de totalement équitable et il n'y aura jamais de partie pparfaite là-dessus.

Certaines règles restrictives qui peuvent s'entendre sur le fond, amènent-t-elles en pratique les joueurs à des stratégies trop prévisibles ? Pour moi, ce n'est pas ça HOI. Si une team trouve la bonne stratégie et gagne en 43, où est le problème ?

La Finlande, peut-être appelée par l'Axe ou non, c'est un choix, la frontière au nord entre Norvège et URSS a toujours été un point de conflit mineur, très souvent ça campe sur ses positions, dans de très rares cas l'URSS descends un peu en Norvège ou l'Axe avant un peu dans la péninsule gelée de Kola.

La France va s'en sortir avec une quarantaine de divisions, des usines, certes moins que les Pays-Bas, mais ils ont en échange des facilités grâce à l'Afrique du Nord pour effectuer des débarquements plus tôt qu'habituellement avec Vichy inattaquable jusqu'en mi-42, le temps de prendre Vichy, c'est très souvent 43; ça facilite donc les débarquements en Sardaigne, dans le Sud de la France, en Corse et en Ligurie, sans parler de l'apport en bases navales et aériennes; la France sera lend-lease par les US, et par le UK le temps d'avoir un peu plus d'usines.

Une équipe qui gagne en 43, le mérite certainement, mais je ne joue pas à HOI IV pour que le Japon joue pendant 1 an ou 1 an et demi, de même pour les USA, l'Australie et la plupart des mineurs qui mettent du temps à révéler leur potentiel, je ne veux pas d'une partie qui se finisse trop tôt, ou tout du moins, j'ai trop fait de parties où tout est plié dans les 6 mois de Barbarossa, et ce n'est plus ce que je recherche, d'où mon appel d'offre à un futur orga, peut-être que je me voile la face et que je les gens recherchent des parties rapides

Que certaines choses soient scriptées ne me dérangent pas, mais je comprends que cela ne plaise pas à tout le monde.

[R2sus]

J'ai modifiées les quelques règles qui essuient la critique.

Piwaille Thoren76

[R2sus]

Placements QUASIMENT définitifs :

Axe :

Allemagne (2 joueurs) : Kahboom & boomer91
Japon (2 joueurs) : Thoren76 & Gilthib
Italie : Zibb
Roumanie : Flokiller83
Hongrie : unnul
Pays-Bas : R2sus

Alliés :

Angleterre (2 joueurs) : Eleris & Thunder
États-Unis (2 joueurs) : ProAlexKidd & Piwaille
Canada : Redeset
Afrique du Sud: Baboulinet
Inde : Queunivesse
France : (lb) Pyrus
Australie : ChefGoomba

Komintern :

URSS (3 joueurs) : Balthaur & Chessteur & feedle

Nous avons au total 8 joueurs sur l'Axe et Copro, 9 joueurs sur les Alliés (comme ça pas de ouin-ouin l'Axe sont plus que nous), sans compter les 3 joueurs sur l'URSS.
Est-ce l'Axe qui joue en Hardcore désormais ? J'attends vos plaintes tout ce week-end, après ce sera trop tard pour les placements.

[Balthaur]

Le jeu a changé au vu des modifications du checksum.
J'ai deux petites questions :
- les formations aériennes sont devenues à un effectif standard de 100 avions. En terme de manip, c'est bien plus pratique et rapide. On reste à 200 ?
- guerre d'Espagne : nous sommes limités à 5 divisions par camp (T20 max et forces spéciales interdites). Soit. Et les motorisées ? Et les blindées ? Tu ne veux pas plutôt brider à 5 divisions d'infanterie standard par camp (5 soviet, 3 allemandes, 2 italiennes). Sinon, en tant que russe, j'envoie directement 5 blindées...

[Thoren76]

Bonjour,

De fait c'était moins des critiques que des demandes de précisions sur des points pouvant être interprétés différemment. Effectivement, pour organiser des évènements de mon côté (gérer les désistements au dernier moment c'est une plaie), c'est pas simple et merci à toi (et bien sûr à tous ceux qui organisent des parties ici) ; perso, je ne sais malheureusement pas faire pour tout ce qui est manips dans les fichiers, édits de save, etc...

Après, les règles sont indispensables pour corriger les déséquilibres du jeu. On le sait tous. Ensuite, le GM décide et tranche en fonction de ce qu'il veut faire (parties conçues pour être longues, par exemple).

Rien à redire là-dessus : tu organises, tu décides, point.

En tant que joueurs, nous c'est normal qu'on puisse demander des précisions pour bien tous interpréter les règles de la même façon, et aussi exprimer des avis pour être au clair. Personne ici, je pense, n'a dans l'idée de tirer la couverture pour favoriser son camp d'emblée.

À la fin, tu tranches (ce que tu fais déjà et ce qu'il faut faire) ; quelques jours ou une semaine avant le démarrage qu'on puisse réfléchir à nos plans en ayant tous les éléments à disposition et puis bonne game à tous. Que le meilleur gagne.




PS : par ailleurs, j'ai de graves problèmes de connexion actuellement. Le technicien passe en début de semaine mais ça peut nécessiter quelques jours ensuite. Je vous tiendrai au courant si je ne suis pas sûr à 100% d'avoir une connexion le 7 oct.