[Wstein]

Moscou septembre 1941,

durant le mois de juin, tout les signaux annonçant une attaque allemande étant passés au vert, la STAVKA décida de mettre les troupes frontalières des fronts Nord, Ouest et Sud en état d'alerte maximal. L'orage se déclencha début juillet, avec une pression maximale sur le front nord qui encaissa à la fois des bombardements massifs mais également la presque totalité des forces mobiles allemandes. La Roumanie, la Finlande, entre autre rejoignirent l'Allemagne dans son offensive même si cette dernière attaqua mollement.

contre le Front nord, donc, un assaut massif des unités mobiles allemandes. Un recul rapide des troupes de premières lignes suivies des premières contre attaques des corps blindés soviétiques contre les pointes allemandes. Première déconvenue : les corps blindés soviétiques ne tiennent pas la comparaison. Jugés trop faibles, la STAVKA décide de les retirer au plus vite. Les divisions d'infanterie souffrent et reculent rapidement. La Lituanie est perdue. Vilnius pris.

contre le front ouest, pas de corps mobile mais de fortes divisions d'infanterie dite division de choc renforcée en artillerie notamment. Là encore les divisions soviétiques souffrent mais se replient en ordre sur des lignes défensives secondaires où les réserves ont eu le temps de se retrancher.

Contre le front sud, les roumains sont dans un premier temps contenu, mais des renforts allemands risquent de faire pencher la décision en leur faveur. Odessa est menacée.

Deux points à retenir :

la division mobile allemande est forte, très forte même si elle n'est pas constituée majoritairement de char moyen et/ou léger mais de bataillons d'infanterie motorisée et/ou mécanisé auquel s'ajoute un ou deux bataillons de chasseur de char, des compagnies de soutien jusqu'à lors inconnue (génie d'assaut?) ou char lance flamme ? vraisemblablement disponible via des centres de recherche secret.

la division d'infanterie de choc est de bonne facture et vient compléter les paramètres offensifs de la division mobile.

Ce sont donc sur ces deux points que la STAVKA doit apporter des contre mesures le plus rapidement possible.

Enfin, l'attaque de juillet 1941 a été coordonnée avec l'attaque des Japonais dans le Pacifique faisant entrer les USA dans la guerre au côté des anglais et leurs alliés.

[bibrax]

Désolé, de vous le dire mais historiquement c'est par les SM plus que par la flotte de surface que les USA ont fait plier le Japon, sa flotte de cargo tombant au strict minimum, asphyxiant les ressources du pays.
Pour les règles acceptées par tous à l'inscription, je suis conforme et je n'accepterai pas un changement en cours de partie, ni le fait que cela soit perçu comme de l'anti-jeu.

Pour rappel, les USA ont été rognés bien assez par le jeu de règles, sa puissance n'étant en 41 qu'un fraction de celle possible du jeu de base et je peux aussi citer ma flotte de surface/ mes div terrestres/ mes doctrines qui sont sans commune mesure avec les reste de vos pays à date et cela par manque d'entraînement. Je l'ai accepté en toute conscience et je m'y plie.

Nos règles ont par contre avantagées bien comme il faut la partie japonaise, le coup de la Manchourie phagocytant la Chine, on devra en reparler, mais pour une prochaine partie, pas dans celle-ci.

En somme, je n'ai fait en fait qu'adapter ma stratégie et décliner une production à ce que je pressentais en Asie. N'est-ce pas cela un des buts du jeu ?

[Wstein]

Septembre 1941
Pertes soviétiques : 247 000 hommes
Pertes allemandes : 194 000 hommes auxquels s'ajoutent 46 000 roumains.

[Zibb]

Désolé, de vous le dire mais historiquement c'est par les SM plus que par la flotte de surface que les USA ont fait plier le Japon, sa flotte de cargo tombant au strict minimum, asphyxiant les ressources du pays.
Pour les règles acceptées par tous à l'inscription, je suis conforme et je n'accepterai pas un changement en cours de partie, ni le fait que cela soit perçu comme de l'anti-jeu.

Pour rappel, les USA ont été rognés bien assez par le jeu de règles, sa puissance n'étant en 41 qu'un fraction de celle possible du jeu de base et je peux aussi citer ma flotte de surface/ mes div terrestres/ mes doctrines qui sont sans commune mesure avec les reste de vos pays à date et cela par manque d'entraînement. Je l'ai accepté en toute conscience et je m'y plie.

Nos règles ont par contre avantagées bien comme il faut la partie japonaise, le coup de la Manchourie phagocytant la Chine, on devra en reparler, mais pour une prochaine partie, pas dans celle-ci.

En somme, je n'ai fait en fait qu'adapter ma stratégie et décliner une production à ce que je pressentais en Asie. N'est-ce pas cela un des buts du jeu ?

Alors plusieurs chose.

Pour commencer le japon actuellement sur le jeu sans mod est une purge par rapport aux autres pays pas été mis a jours depuis des années.

Ensuite oui, que le mandchou prenne toute la chine c'est obligatoire pour le japonais pour avoir une bonne industrie, et encore elle reste faible.
Remarquer que je peux aussi libérer la chine a la place et le résultat est le même je voulait juste avoir 1 seul pays pour mieux le gérer.

L’américain face au japonais gagne avec des joueur de même niveau.
le set de réglè qui limite la puissance américaine est justement la pour éviter ce problème.

Le japonais ne peut pas contrer les états unis qui decide des 1936 de faire uniquement des sous marin.

Actuellement les gros pack de 50 me coule tout destroyer comprit, il me reste 4 jours de pétrole j'ai donc perdu après 1 mois dans le jeu.

les règles ne sont pas parfait mais faut pas en abuser quand il y a des trous.

[Wstein]

autre point à signaler sur le front de l'Est, une proportion inattendue de divisions de montagne (autour de 20) faisant office de troupes d'élite ce qui donne finalement un tableau assez atypique de la OstHeer : un élément mobile s'articulant sur des bataillons motorisés/mécanisés et du chasseur de char, un groupe de solide de divisions d'infanterie et un groupe de division de montagne le tout couvert par une chasse et du bombardier en piqué en grand nombre. Le point le plus surprenant reste les divisions de montagne. Est-ce lié à un but stratégique ? (Caucase?) est-ce lié aux spécificités de ces unités? à déterminer

[Balthaur]

Je comprends bien la position de l'un ou de l'autre ( Zibb bibrax )

Deux points doivent être éclairés cependant :

- d'une part, le Jap n'a pas été pris en traître vu que par les espionnages, il était au courant que le ricain produisait des chiées de S/m, et ce, depuis longtemps. Donc, il aurait probablement pu s'adapter en conséquence, d'autant plus que tout le monde sait que le meilleur moyen de neutraliser le Jap à moindre coût, c'est le S/m.
- pour ce qui concerne la Mandchourie, le Jap aurait pu également faire du gouvernement de collaboration 2 fois de suite sur la Chine (13 civs puis 20 civs pendant 60 jours) et l'annexer. Le bénéfice aurait été sensiblement le même.

- d'autre part, un facteur historique important n'a pas été pris en compte chez le Ricain, c'est que pendant 1 an, la quasi totalité de ses torpilles était défectueuse. Le rendement mené par les S/m US n'a commencé à battre son plein qu'à partir de 1943... Et c'est pas des conneries. Vous ne trouverez pas de récits où il est questions de navires Jap coulés par torpilles avant d'avancer tard dans le conflit du Pacifique.
Ceci mis à part, c'est vrai que le Japon a perdu la quasi totalité de sa flotte de commerce (6 millions de T + 4 millions de T de prises de guerre et de constructions neuves), et c'est à mon sens, ce qui a plus incité le Jap à capituler que la bombe ou le déclenchement de l'attaque soviétique.
En l'état, dans ce jeu, c'est très mal pris en compte. On aurait pu mettre en place un système de task points basés sur des XP navals à dépenser pour supprimer cette pénalité (genre 200 XP à cramer).
Mais bon, on joue sans mod. Et il est trop tard pour moi de me lancer là dedans comme par le passé pour Hoi3. J'ai perdu la main.

- Autre détail sur les US, c'est vrai qu'ils sont moins forts économiquement, mais UK l'est beaucoup trop (plus de 150 divs en sept 39) sans parler de l'atout intrinsèque qu'est sa Marine.

Pour ma part, j'estime qu'il est nécessaire de donner un petit avantage à l'axe en début de conflit pour approcher la situation historique de départ.
Sinon, en l'état, le jeu permet de museler directement Jap/Ger/Ita. Donc, jouer en sachant ce qui va se passer, quel est l’intérêt ?

Pareil, je ne suis pas pour modifier les règles en cours de partie. On continue.

La question que je me pose, c'est pourquoi des packs de 50 S/m ? Pourquoi pas 10 ? Ou 30 ? Il y a des joueurs qui ont déjà expérimenté la chose sur les films qu'on peut voir sur Youtube ?
Quoiqu'il en soit, c'est que du côté de GER, on n'a pas encore engagé nos S/m, donc on va faire pareil à UK, on verra bien ce que ça donnera...

[Zibb]

Une précision le japon peut libérer le chinois comme puppet sans faire de gouvernement de collaboration vu qui il est en paix.
Et je repete encore un japon ne peut pas lutter face a un americain qui fait que des subs il a pas les ressource et l'industrie pour.

En l’état je peux pas m'amuser sur cet Gpo.

[Thoren76]

Salut,

Comme Balthaur, je comprends bien vos positions à l'un et l'autre, et je comprends en particulier l'état d'esprit du joueur japonnais. Le fait est que le Japon ne peut effectivement pas lutter contre l'arme sous-marine aussi bien qu'un GB à compétences égales du fait de son industrie et des ressources dont il dispose (en nombre de subs, l'Axe est normalement en mesure d'en produire plus qu'un USA qui part à fond sur les sous-marins ; je pense que vous devez avoir une estimation du nombre de chantiers navals US).

Mais il y a respect des règles et non, le Japon n'est pas surpris. ça doit faire 4 ans qu'il sait ce que l'US fait, même s'il ne peut pas réagir aussi bien qu'un GB. Reste qu'un build de sous-marins peut se contrer (difficilement d'accord et je suis loin de prétendre y arriver à la place de Zibb ou d'un autre), car tout peut se contrer. Et le Japon n'est pas là pour gagner, mais tenir le plus longtemps en retenant le plus de forces alliées et les règles lui permettant de prendre Singapour sont assez légitimes de ce point de vue.

Des pistes pour une session prochaine pourraient être envisagées au niveau des règles, en respectant davantage un cadre historique, mais on en n'est pas là. Et je suis bien sûr d'accord : le Japon vanilla est une purge en multijoueur sans a minima un joueur sur le Mandchou et des règles bridant les Alliés sur le réarmement US et la défense des Indes Orientales pour faire simple. Néanmoins, si on met un Mandchou, il faut aussi un Indien sinon c'est injouable dans l'autre sens.

Par contre, l'Axe ne voit pas le revers de la médaille. Ok 150 divs GB en 39 mais ai-je le choix sans mineurs ? Et faut voir la tête de beaucoup de divs. Au niveau Allié, surtout GB/USA car l'URSS est naturellement à part même si on coordonne toujours avec Wstein, on a fait certains paris qui fonctionnent pour le moment et j'ai bien dit pour le moment.

Personnellement, je sais que c'est fragile et le GB est loin d'être reluisant : je n'ai jamais vu un sous-marin allemand mais je sais qu'ils existent et que leur sortie finira par arriver. Je me doute que l'Allemagne attend d'en avoir des bons, mais le répit offert m'a permis de renforcer l'Inde que j'ai priorisé par rapport à la Lybie. Et j'arrive à tenir au niveau aérien, même si c'est tout aussi fragile (je restais un GB seul en guerre pendant plus de 18 mois). Sans parler que l'Axe n'a rien tenté contre moi : pas d'offensive aérienne hormis un peu sur Malte, presque rien en Lybie (vos forts partout sont très jolis), une seule tentative de débarquement sur Malte. L'entrée en guerre du Japonnais n'est pas du tout la même avec un Britannique affaibli. Avec l'Anglais j'ai besoin de trois trucs pour être tranquille en 40-41 ; des avions, des navires, des chars. Je ne peux en faire que 2 correctement et à ce moment l'Axe peut (et c'est naturel) avoir les trois. J'ai choisi pas de chars : je n'en ai pas vu beaucoup d'axistes en Egypte. 2-3 divs allemandes en plus des italiennes et Suez était à vous. Après c'est le jeu, c'est des choix, qui seront peut-être payants pour vous sur le front de l'est ; par contre ça dessert le Japon.

[bibrax]

La question que je me pose, c'est pourquoi des packs de 50 S/m ? Pourquoi pas 10 ? Ou 30 ? Il y a des joueurs qui ont déjà expérimenté la chose sur les films qu'on peut voir sur Youtube ?

Y en a pas en fait car j'ai divisé par la fonction auto /2
donc 200 SM de 1936 (qui sont ceci dit pas des cadors en PV et furtivité) /2 /2 /2 cela donne 8 groupes de SM de 25 SM en vadrouille sur les zones navales affectées. Certainement que 2 groupes se sont mêlés à une même bataille d'où l'impression que c'est une seule unité de 50 SM...

[Balthaur]

Salut,

Comme Balthaur, je comprends bien vos positions à l'un et l'autre, et je comprends en particulier l'état d'esprit du joueur japonnais. Le fait est que le Japon ne peut effectivement pas lutter contre l'arme sous-marine aussi bien qu'un GB à compétences égales du fait de son industrie et des ressources dont il dispose (en nombre de subs, l'Axe est normalement en mesure d'en produire plus qu'un USA qui part à fond sur les sous-marins ; je pense que vous devez avoir une estimation du nombre de chantiers navals US).

Mais il y a respect des règles et non, le Japon n'est pas surpris. ça doit faire 4 ans qu'il sait ce que l'US fait, même s'il ne peut pas réagir aussi bien qu'un GB. Reste qu'un build de sous-marins peut se contrer (difficilement d'accord et je suis loin de prétendre y arriver à la place de Zibb ou d'un autre), car tout peut se contrer. Et le Japon n'est pas là pour gagner, mais tenir le plus longtemps en retenant le plus de forces alliées et les règles lui permettant de prendre Singapour sont assez légitimes de ce point de vue.

Des pistes pour une session prochaine pourraient être envisagées au niveau des règles, en respectant davantage un cadre historique, mais on en n'est pas là. Et je suis bien sûr d'accord : le Japon vanilla est une purge en multijoueur sans a minima un joueur sur le Mandchou et des règles bridant les Alliés sur le réarmement US et la défense des Indes Orientales pour faire simple. Néanmoins, si on met un Mandchou, il faut aussi un Indien sinon c'est injouable dans l'autre sens.

Par contre, l'Axe ne voit pas le revers de la médaille. Ok 150 divs GB en 39 mais ai-je le choix sans mineurs ? Et faut voir la tête de beaucoup de divs. Au niveau Allié, surtout GB/USA car l'URSS est naturellement à part même si on coordonne toujours avec Wstein, on a fait certains paris qui fonctionnent pour le moment et j'ai bien dit pour le moment.

Personnellement, je sais que c'est fragile et le GB est loin d'être reluisant : je n'ai jamais vu un sous-marin allemand mais je sais qu'ils existent et que leur sortie finira par arriver. Je me doute que l'Allemagne attend d'en avoir des bons, mais le répit offert m'a permis de renforcer l'Inde que j'ai priorisé par rapport à la Lybie. Et j'arrive à tenir au niveau aérien, même si c'est tout aussi fragile (je restais un GB seul en guerre pendant plus de 18 mois). Sans parler que l'Axe n'a rien tenté contre moi : pas d'offensive aérienne hormis un peu sur Malte, presque rien en Lybie (vos forts partout sont très jolis), une seule tentative de débarquement sur Malte. L'entrée en guerre du Japonnais n'est pas du tout la même avec un Britannique affaibli. Avec l'Anglais j'ai besoin de trois trucs pour être tranquille en 40-41 ; des avions, des navires, des chars. Je ne peux en faire que 2 correctement et à ce moment l'Axe peut (et c'est naturel) avoir les trois. J'ai choisi pas de chars : je n'en ai pas vu beaucoup d'axistes en Egypte. 2-3 divs allemandes en plus des italiennes et Suez était à vous. Après c'est le jeu, c'est des choix, qui seront peut-être payants pour vous sur le front de l'est ; par contre ça dessert le Japon.

On ne va pas se prendre la tête au sujet des choix stratégiques qu'on à fait, ça fait partie du jeu.
SOV n'a pas fait d'avions, il a tout misé sur le terrestre. Peut être que ces avions sont attendus par convois...
Et ainsi de suite.
Tout cela, c'est très bien.

Mais là où tu te trompes, c'est en disant que tu as pu renforcer tranquillement parce que les S/m du GER sont restés à l'abri. Mon constat est que sur les gpo précédente qu'on a faites, les S/m du GER se font tous tuer facilement et ne servent qu'à entraîner tes flottes.
Donc, en l'état, les S/m sont injouables, et il faut attendre d'en avoir de meilleurs. C'est déjà un gros avantage en faveur de l'UK.
Les nouveaux focus brident la recherche S/m du GER, et on ne peut pas lancer la recherche du modèle 40 avant au mieux octobre 39 (si je veux profiter du bonus recherche pur ce modèle). Puis il faut les produire, les entraîner... Mais il y a beaucoup plus urgent : il faut lever les pénalités de la luftwaffe. Là dessus, j'ai merdé, j'aurais dû le faire en temps de paix, mais avec en contrepartie un autre désavantage (production notamment). Pareil, si je veux un radar, début 39, je n'aurais qu'une aviation à peine équivalente à celle de UK, et certainement pas autant de FW que j'aurais de Spit à affronter.
C'est grâce à cela que tu as pu défendre Malte. Mais sur ce point, rien à dire, ça fait partie du jeu.
Partant de là, la méditerranée étant infranchissable sans se faire couler, je ne vais pas envoyer des chars en Afrique, CQFD.

Parlons de mineurs...
Finlande : inutilisable. Roumanie, Hongrie, Bulgarie : inutiles, ou presque. On ne peut pas les vassaliser pour disposer de divisions à placer soi même. Et faut pas rêver, il n'y aura presque pas de corps expéditionnaires.Le seul intérêt de la Hongrie, c'est qu'on peut lui acheter 13 caoutchouc (au prix normal). Le Roumain, il n'y a qu'à voir : l'IA l'envoie dans le Pacifique. Ou le fait attaquer comme un âne en Russie. A mon avis, sur la prochaine gpo, il ne faudra pas signer le pacte tripartite pour éviter ce genre de débilités.
Et quand Roumanie n'est pas jouée, faut pas compter sur son pétrole.
Le seul recours que j'ai en URSS, c'est de faire reculer SOV et réclamer les territoires qu'occupe la Roumanie pour qu'elle ne soit plus directement au contact. Là, elle cessera d'attaque stupidement.
A l'inverse de UK qui en a autant qu'il veut grâce à USA. Encore un autre avantage crucial que n'a pas l'axe. Bien sûr, on peut toujours produire des raffineries... Et c'est ce qu'on a fait, mais avec contreparties négatives.
Bref, UK n'est vraiment pas à plaindre, il n'a qu'à attendre l'entrée en guerre des USA.
On n'aurait jamais pu prendre Suez même après la prise de Malte, et en ayant un bon supply. Déjà parce que on n'aurait pas eu l'air sup sur l'Egypte, et ensuite parce que tu aurais renforcé en voyant les troupes s'accumuler à la frontière.

Même sans faire d'erreur, contrairement à cette idée reçue, GER ne peut avoir qu'une armée de terre puissante, et pas le reste.

Enfin en matière de joueurs, on a du mal à constituer notre groupe, alors je ne crois pas qu'on en aura deux de plus pour jouer Mandchou ou Indien.

[Souris]

Bonjour juste pour apporter un petit plus concernant le Japon. A ma dernière GPO et je pense comme beaucoup d'autre le Japon est assez ingrat a jouer. On se coltine une guerre d'IA assez longue et pénible qui n'apporte pas grand chose pour la guerre du pacifique. Pour au final se faire assez snober par les USA. Hors historiquement le gros ennemis c'était le Japon il a fallut convaincre beaucoup d'américains que les Allemands étaient aussi l'ennemis. Je ne sais pas comment changer ceci mais je pense que cela serait un plus d'avoir un pays plus fun a jouer.

[Thoren76]

Hello Souris,

Bah sur le Japon/USA on est surtout sur un problème assez insoluble en l'état du jeu en vanilla. En restant tel quel, impossible de faire quelque chose avec le Japon à niveau de jeu équivalent. Il faut limiter l'USA mais le dosage n'est pas simple car le jeu prend mal en compte ce qui s'est passé en réalité. Si tu affaiblis trop les USA, ils partent de trop loin et le jeu ne te permet pas en l'état de décupler ta production/construction pour être le monstre qu'ils étaient en 43 (en gros) et du coup victoire de l'Axe à niveau équivalent. et si tu ne les affaiblis pas assez, ça ne permet pas au Japon de s'étendre.

A refaire sans doute avec des règles un poil différentes : sur la défense des Philippines et empêcher un build 100% sous-marins à tous les pays hors Allemagne (ou Russe car ça ne change rien pour eux).

@Balthaur

Pas de soucis, mes remarques n'étaient pas une critique sur vos choix stratégiques : ils ont leur cohérence et sont tout à fait entendables et pertinents. Reste qu'il n'y a pas eu de tentative de sous-marins, même pour voir en détroit du Danemark. Perso, j'arrive à couler des convois avec ma poignée de sous-marins niveau 1, mal équipés et sans doctrine en Méditerranée (je ne parle pas de coins qui vous ne pouvez pas défendre). Ok, j'ai l'aviation, mais je ne l'avais que sur Malte au début. Des subs en Détroit de Danemark en 39 (du modèle 36 s'entend) ça peut faire un peu de dégâts car les destroyers de 22 ou 36 n'ont pas la portée partout.
Et sur l'industrie, il faut savoir que l'USA ne m'a pas acheté tant qu'il n'avait pas besoin de ressources et mine de rien, il a commencé ses productions importantes assez tard.


Après c'est une histoire de choix qui souvent ont un impact ailleurs. Si je renforce l'Inde, je n'ai pas de quoi pousser en Afrique ou même envisager l'Irak. ça va nécessairement ralentir les Alliés un moment, ce qui te donnera plus de temps contre le Soviet. C'est un choix qui peut être payant ou non, comme le vôtre de garder vos forces pour le Front de l'Est qui mécaniquement va limiter un peu le Japon car le GB a été davantage préservé. Comme moi, tu as sans doute vu plein de parties où le Japon est bloqué ou vaincu avec pourtant une victoire axiste car le Russe s'est effondré. L'inverse n'est pas vrai : si le Russe s'effondre, les Alliés ne peuvent pas gagner. Le jeu a ce problème que souvent l'Italie et le Japon ont des rôles ingrats. L'Italie doit empêcher les débarquements en Méditerranée et ralentir les Alliés. Le Japon doit occuper le maximum de troupes alliées contre lui pour permettre à l'Allemagne de pousser plus sereinement en Russie. Et côté allié, le Soviet a aussi le rôle ingrat d'encaisser les coups pendant pas mal de temps (au mieux, sauf gros fail de l'Axe).

Et le Japon va finir par passer à Singapour, ce n'est qu'une questions de jours. Ok, il dira que ça ne lui change pas grand-chose, ce qui est sans doute vrai en l'état pour lui, mais pour nous ça change beaucoup de choses...

Reste qu'il faudra sans doute réfléchir aux règles pour une configuration de parties comme la nôtre, c'est à dire sans mineurs : à titre personnel, j'interdirai à tout pays hors GER/SOV un build naval 100% sous-marins (pour une cohérence historique) et j'interdirai à l'US le recrutement et le contrôle de forces aux Philippines en plus des règles actuelles, encore que sans trop de sous-marins ennemis, le Japon peut largement s'en sortir là-bas, on parle de 30 divs maximum et pas extraordinaires. Et on aurait également un accord pour empêcher tout exploit sur des builds pas vraiment histo (type construire que des porte avions vides pour les mettre en strike force et empêcher tout débarquement ennemi).

Et sur le contrôle des divisions axistes : j'avoue que je ne me suis jamais posé la question. Sans parler d'en recruter comme pour un fantoche ou une colonie, vous ne pouvez vraiment pas demander des divs de vos satellites (Roumain, Hongrois, voire Bulgare) pour les contrôler, ce qui est mieux que rien ? Si c'est le cas, il faudrait réfléchir à autoriser un joueur humain sur le Roumain pour la prochaine session, ou autoriser l'Allemagne à attaquer ces pays pour les faire devenir fantoches à défaut de mieux. Au moins le Roumain. (Mais à contrebalancer un peu vis à vis du Soviet au niveau des règles, sinon c'est trop dur pour lui)