[Morgenstar]

C'est un symbole du chapitre space marines Iron Hands dont le primarque était Ferrus Manus et un des 20 premiers primarques (et donc chapitres) de l'empereur...

Leur cri de guerre est " Faible est la chair !"

[Morgenstar]

Pour résumer, le chapitre a pour particularités : des liens spéciaux avec l'Adeptus Mechanicus, des rituels de greffes bioniques et une rumeur selon laquelle certains de leurs membres seraient déjà des robots dans des armures...

[Spectator_Errans]

J'aurais dû m'en douter, encore et toujours Warhammer 40K.... Enfin bref, à la base, c'est une citation du Nouveau Testament des chrétiens qu'on doit retrouver dans la moitié des bouquins de SF avec des cyborgs (auteurs américains obligent), un peu comme "Nous sommes légion" pour les hiveminds de toutes sortes, ou "Quand je marche dans l'ombre de la vallée de la mort, je ne crains aucun mal..." pour les messies incompris.

[Vilcoyote]

comme Paul c'est ça?

[Spectator_Errans]

Exactement.
Je crois que l'un des premiers est le monstre de Frankenstein (bien que ce ne soit pas tout à fait de la science fiction). C'est sans doute un bon compromis entre lucidité et dépression, façon "traversée du désert" -> le héros est dans une phase ascensionnelle, avec une épreuve longue et difficile dont il sortira grandi pour le prix de ses sacrifices ; pour Paul Atréides c'est l'avenir de l'humanité ; pour le monstre c'est sa propre humanité ; parfois le trope est pris à revers et on obtient des choses du genre "As I walk in the valley of death, I fear nothing because I have the bigger gun" - Quand je marche dans la vallée de la mort, je ne crains rien car j'ai le plus gros fusil - (notamment dans les univers de western futuriste ou avec une "morale grise" comme Battletech ou Warhammer 40k, il me semble qu'on a aussi un truc comme cela dans Pulp Fiction mais je ne sais plus trop si c'est avec cette citation-là).

[Morgenstar]

Si je peux me permettre (car j'adore discuter de SF ;p )

Je me souviens d'assez peu d'exemples en SF "classique américaine" (années 50 à 70 mettons?) de cyborgs.. je crois que c'est un thème bien plus récent non ?

En SF classique il y a bien Les Yeux d'Heisenberg de Franck Herbert et Ix dans l'univers de Dune mais sinon, il me semble qu'on a surtout en SF des histoires de robots ou de robots androïdes (qui ne sont pas des cyborgs ;p)

Quant à Frankenstein ce n'est pas un cyborg mais un golem de chair

[Vilcoyote]

Les ixiens ne peuvent pas non plus être des cyborgs, l'Empire ayant banni les IA et la technologie associé à la suite du djihad Bultérien.

[Dalonashar]

Ils pourraient peut-être implémenter une tendance inverse à terme. Des robots souhaitant progressivement devenir mortels, faits de chair et de sang (genre l'Homme Bicentenaire).

[Spectator_Errans]

Si je peux me permettre (car j'adore discuter de SF ;p )

Je me souviens d'assez peu d'exemples en SF "classique américaine" (années 50 à 70 mettons?) de cyborgs.. je crois que c'est un thème bien plus récent non ?

En SF classique il y a bien Les Yeux d'Heisenberg de Franck Herbert et Ix dans l'univers de Dune mais sinon, il me semble qu'on a surtout en SF des histoires de robots ou de robots androïdes (qui ne sont pas des cyborgs ;p)

Quant à Frankenstein ce n'est pas un cyborg mais un golem de chair

La citation "la chair est faible" est souvent associée aux cyborgs, qui sont en effet je crois popularisés grosso modo à l'époque de Terminator / Robocop (les années 80). Mais on en a avant, plutôt au sens d'humains augmentés, au point que certains fan hardcore de la SF des années 60 ne veulent plus utiliser le terme "cyborg", qui aurait été sali dans les années 80 pour désigner de simples robots. Il faut dire que ces humains augmentés étaient un héritage de tout un courant sur l'amélioration de l'être humain dans les années 30/40, et qui combinait la cybernétique, la biochimie, la génétique, la psychologie et des choses qui paraissent aujourd'hui un peu obscures comme la sémantique générale (avec Van Vogt) ou des trucs qui annonçaient le new age (ou arrivaient à la fin du spiritisme ?).

Toujours est-il que dans les années 60, les Cyborgs sont généralement au second plan (dans docteur Who, Superman ou dans les récits publiés dans les revues de SF américaines), ou alors il s'agit d'un élément de décor, donc les seuls vrais personnages qui explorent la cybernétique comme thème de SF sont plutôt chez Asimov, mais c'est déjà la deuxième partie des années 70 (l'Homme Bicentenaire). A partir des années 80 il y a des cyborgs dans tous les sens, notamment avec l'essor du cyberpunk et autres genres en -punk, et la distinction entre cyborgs, robots, androïdes etc. devient très floue dans la fiction. Je crois qu'il faut attendre les années 1990 voire 2000 pour que la distinction cyborg = humain augmenté / robot = être de métal / androïde : robot à l'apparence similaire à l'être humain et doté d'une IA individuelle, soit bien affirmée. A partir de là, "l'intérêt du public" commence plutôt à se porter vers l'Intelligence Artificielle, et on commence à voir des IA qui s'appellent Légion ou ce genre de chose, tandis que la distinction morale entre humain et cyborg s'efface le plus souvent.

L'univers de Warhammer 40K a des côtés nanardesque (avec les gros flingues, la grosse baston, un certain second degré) mais aussi cyberpunk un peu dégueu (pas besoin d'élaborer à ce niveau, je crois), et a logiquement accueilli l'univers esthétique du cyborg des années 80, mais c'est vrai que c'est un type de personnage qui a un peu disparu du paysage. Techniquement, il y a toujours des cyborgs, mais on parle plutôt humain augmenté (façon Deus Ex). Star Trek a probablement joué un rôle avec les Borgs, en associant le cyborg au côté des méchants et à la débilitation par la technologie, par opposition avec Data, l'androïde qui aspire à devenir humain.
Du coup, on voit beaucoup moins cette petite phrase "la chair est faible" en référence aux cyborgs. A la place, elle qualifie de plus en plus souvent la tentation au vice (comme c'était le cas chez Molière ou avant lui des libertins, et aujourd'hui dans Darkest Dungeon). Mais on l'a quand même dans XCOM, dans Star Wars (le jeu Knights of the Old Republic, avec le droïde de Revan), et dans Warhammer 40K, donc je pense qu'on peut dire que ça continue de faire partie de la culture populaire.
En littérature de SF récente je ne sais pas trop, je n'y ai pas rencontré beaucoup de cyborgs. J'ai l'impression qu'en général, les auteurs cherchent plutôt à tracer des lignes assez nettes entre les humains (qui conservent une apparence humaine même s'ils disposent d'augmentations) et les robots, et évitent de s'engager dans ces thèmes qui ne sont plus trop à la mode. On préfère plutôt les robots aux lignes pures ou les IA désincarnées, et la "hard sf" se consacre surtout aux discussions techniques du type "à quoi ressemble vraiment une guerre spatiale ?", "comment communiquer avec des ET ?" ou "est-il réaliste d'envisager le voyage spatial ?".

Il est intéressant que Stellaris ait choisi le parti-pris de faire des cyborgs un pas vers la mécanisation plutôt qu'une simple feature proche de l'ingénierie génétique, mais d'un autre côté c'est un peu l'élan général et nostalgique qu'on observe dans les jeux vidéos (je pense par exemple à XCOM, où les soldats peuvent carrément sacrifier leurs jambes pour devenir des unités mécanisées). A ce titre, je crois que beaucoup de joueurs espèrent voir des events en lien avec le fait de laisser une part de l'identité et de la corporalité de notre espèce derrière nous (vous imaginez, ne plus pouvoir manger du popcorn devant le twitch de mundus bellicus pendant les GPOs EU4 ?), mais je n'y crois pas trop...

Pour Frankenstein, je parlais des "messies incompris", avec le passage biblique sur le "Dieu berger", qui devient souvent une figure de reconnaissance en science fiction chez des auteurs comme F. Herbert, même si ce n'est pas le cas chez Shelley. Il y a souvent des double sens avec cette citation (dans le cas de Paul, "tu" peux aussi désigner Chani, et la peur n'est pas celle de mourir, mais justement celle de ne pas mourir). Après, on pourrait discuter beaucoup sur le rôle de la Bible Orange chez Herbert, mais je suis pas sûr que ça passionne beaucoup de monde.

[Morgenstar]

Hum il faut que je me replonge dans Dune si tu veux qu'on débatte de la bible catholique orange (dans mes souvenirs il y a aussi du zen ou du soufisme dedans non?).

Sinon je dois lire La Fille Automate là, je ne sais pas si ça ne parle que de robots androïdes ou de cyborgs aussi, je te dirai

En parlant de Doctor Who, j'avais oublié les Cybermen notamment...

Dans les choses assez récentes avec des robots originaux, il y a les drones de l'univers de la Culture de Banks.

[Spectator_Errans]

Faut que je lise Banks.
Dans la Bible orange y a du zen (sous la forme d'aphorismes) et du soufisme, oui. Et aussi une espèce de réconciliation théologique du catholicisme et du protestantisme (mais bon, c'est surtout la mystique de Frank Herbert, en fait).

[Overlord]

> (je pense par exemple à XCOM, où les soldats peuvent carrément sacrifier leurs jambes pour devenir des unités mécanisées)

plus que les jambes,c'est le corps entier dans mes souvenirs

et merci de me rappeler que j'ai aussi des tas de trucs à acheter et à lire

[comemathey]

Y'en a combien de Dune déjà? J'ai relu le tout premier il n'y a pas longtemps, mais je suis un peu paumé là dedans faudra que je finisse la Bible aussi.... Et du coup Spectator_Errans , tu pourrais me conseiller deux, trois bons bouquins de SF? J'ai lu un ou deux Bordage, j'ai quasiment fini Fondation mais je ne sais plus quoi lire maintenant....

[Spectator_Errans]

Les "vrais" Dune, ceux écrits par Frank Herbert, il y en a 6 tomes. Cependant, les éditions françaises séparent parfois le premier en deux parties.

Après, il y a aussi les livres écrits après sa mort (les cycles Avant Dune ; Après Dune ; Dune : la Genèse ; Dune : les Origines ; et les Légendes de Dune.
Oui oui, ce n'est pas une blague, il y a 3 séries de préquelles sur Dune X) Je n'ai pas tenté de tous les lire, mais en général je crois qu'ils ne sont pas très bons.
Je connais aussi pas mal de gens qui ont du mal à aller au-delà du tome 3 (les Enfants de Dune), personnellement j'aime beaucoup l'Empereur-Dieu (quatrième tome) et la Maison des Mères (le dernier tome).

Vu qu'on est sur le sujet de Stellaris et vu qu'on parlait des voies vers l'Ascension, je propose :
Voie Synthétique : Neuromancien de William Gibson, roman fondateur du cyberpunk.
Voie Biologique : Ilium de Dan Simmons, il y a Ulysse et un robot qui cite du Shakespeare dedans. Que demander de plus ?
Voie Psionique : bon, Dune, forcément. Mais sinon il y a aussi les romans de Heinlein comme le Jeune Homme et l'Espace (avoir un légionnaire romain raciste). Je ne parle pas de l'aspect psionique pour ce dernier, ce serait du spoil. J'avoue ne pas avoir d'exemple qui me saute aux yeux.

Après j'aime beaucoup les romans et nouvelles de Jack Vance (Planète Géante), mais c'est sans doute parce que je les ai lus pendant de longs voyages en train, l'ambiance se prêtait à la lecture et aux paysages aliens.

[comemathey]

Ilium est excellent, ça m'a fait découvrir La Tempête et je n'ai pas regretté! Franchement Simmons est vraiment fort d'être arrivé à faire un enjeu majeur d'une créature qui doit être évoqué dans deux vers (j'exagère à peine Sétébos je l'ai remarqué dans la pièce que grâce à Ilium ) et puis du coup Simmons on peut le prendre doublement sur biologique (Je ne me rappelle plus leur noms, mais les membres des essaims dans Hypérion) et synthétique, avec Hypérion toujours; le réseau d'IA de l'Hégémonie et du coup

Spoiler:

Le Gritche aussi tant qu'on y est du coup