[Hadrien1er]

Ce que je proposait était seulement pour remplacer le système des puissances qui revient aussi à avoir un arbitre.
Tu a proposé un top 3 mais tu le choisi comment alors ?

[Vilcoyote]

tu prends les 3 1ers dans la liste des puissances galactiques (réponse random au hasard)

[Hadrien1er]

Et du coup a chaque bataille majeure le classement changera ?
Sachant que 2 Flottes de puissance théoriquement égale ne sont pas réellement égale en fonction de leur armements et équipements.
Pour définir la puissance d'un empire il faut se baser sur plusieurs critères comme ce que faisait Miniaar sur les GPO Europa.
Et au final il serra beaucoup plus juste, censé et intelligent de classer tout les empires plutôt que d'en choisir arbitrairement 3 ou 5 qui sur le moment paraissent plus puissant qu'un autre en fonction d'un fantasme collectif.

[Spectator_Errans]

Y a 2-3 choses qui me dérange dans les règles, d'abord la terraformation pour faire fuir la population, si on a pour optique de terraformer la planète pour que notre race principale ou une des races qu'on pourrait appeler "sœur" s'y installe ?

C'est vrai. Je propose de changer en :
Il est interdit de terraformer des planètes pour les décoloniser (la terraformation ne doit pas être utilisée comme un outil de purge).

A quoi correspond exactement le spam corvette nue ?
Je n'ai personnellement jamais vu ça en multijoueur et je ne pense pas que ça marche contre un joueur.
Ce qu'on peut interdire c'est le fait d'envoyer une seule unité, ou un petit groupe d'unité à la chaîne dans le but de retarder voir d'arrêter complètement une flotte ennemi.

Tu as bien de la chance :P .
ça consiste à spammer des flottes de corvettes niveau 1. C'est très efficace, car cela coûte très peu de ressources (en coût comme en entretien). Il n'existe pas de contre (y a plein de sujets sur reddit et les forums paradox, plus quelques vidéos sur Youtube - le principe, c'est de multiplier les cibles et les sources de dégâts.). En plus de l'abus en termes de gameplay, cette stratégie a tendance à faire planter les PC (qui doivent afficher des milliers de corvettes).
L'utilisation de petits groupes de vaisseaux me semble par contre être une stratégie valable. C'est chiant, mais on ne peut pas attendre des joueurs qu'ils se laissent maraver non plus. En plus, ça ne retarde pas très longtemps (l'IA a tendance à le faire, parfois).

Et pour finir la notion des 5 plus puissant et les interdiction afférentes.
Comment les définir ? A partir de quels critères ?
Et si le numéro 1 qui est vraiment un monstre en possédant un cinquième de la galaxie attaque le cinquième qui au final est juste le plus fort des plus faibles ? On ne pourra pas empêcher le premier de massacrer le cinquième.
De même 2 empires en attaque contre 3 en défense ça peut être totalement disproportionné dans un sens comme dans l'autre tout dépend de la puissance relative des empires.

Oui, mais le problème de la taille relative, c'est que c'est relatif, justement. L'idée, c'est d'avoir des critères simples pour des règles simples.
Ensuite, c'est aux joueurs de déterminer si la pire menace est le monstre qui couvre un cinquième de la galaxie ou l'aspirant monstre "le plus fort des plus faibles". Jusqu'ici, on voyait des fédérations se former avec des forts pour tout faire stagner. Là, au moins, le monstre sera tout seul, même si c'est dommage pour les petits monstres (même si j'ai du mal à croire que la cinquième puissance sur une galaxie de 20 joueurs soit si faible que ça...).

Je pense qu'il serait peut-être plus adapté de mettre en place des tailles limites de puissance.
Je m'explique : A a une taille moyenne et une technologie moyenne. On lui donnera 1 comme puissance. B est 2 fois plus gros que A et a une technologie équivalente on lui donnera 2 de puissance.
C est est énorme comparé à A et à B mais a une technologie dépassé, on lui donnera 4.
D est très petit comparé à A mais a une immense avance technologique ainsi qu'en Tradition on lui donnera également 1.
Maintenant on défini une puissance cumulé maximale.
À 4, C reste seul.
À 5, C peut s'allier avec A ou D.
À 3, 2 B n'ont pas le droit de s'allier ensemble.

ça me semble très difficile à mettre en place. D'ailleurs c'est déjà un peu ce qu'essaient de faire les joueurs. Le résultat, c'est que les grandes gueules font ce qu'elles veulent et que les autres subissent...

Et du coup a chaque bataille majeure le classement changera ?
Sachant que 2 Flottes de puissance théoriquement égale ne sont pas réellement égale en fonction de leur armements et équipements.
Pour définir la puissance d'un empire il faut se baser sur plusieurs critères comme ce que faisait Miniaar sur les GPO Europa.
Et au final il serra beaucoup plus juste, censé et intelligent de classer tout les empires plutôt que d'en choisir arbitrairement 3 ou 5 qui sur le moment paraissent plus puissant qu'un autre en fonction d'un fantasme collectif.

Un fantasme collectif ? On te parle du classement disponible en jeu, là. Ce classement présente l'intérêt de cumuler la puissance de flotte et des stations défensives + spatioports.

Si tu veux un fantasme (soit dit sans agressivité), tu regardes ta deuxième phrase. En multijoueur (parce que personne n'utilise de missiles et autres armes inutiles) et à part dans des cas très particuliers (crises de fin de partie, empires déchus...), une flotte avec une puissance clairement supérieure gagne dans 95% des cas. ça n'a rien à voir avec EU4 où il y a tout un tas de bonus et de modificateurs - dans Stellaris, tu vois directement la puissance des flottes (les traditions, les civismes, les amiraux etc sont déjà compatibilités), et pas juste le nombre d'hommes, qu'il faut ajouter au moral, en tenant compte de la discipline etc. comme dans EU4. Le seul truc qui peut jouer, c'est le système de pierre/feuille/ciseau, et ça me paraît difficile à prendre en compte dans un calcul. Ou alors, c'est qu'un empire a décidé de construire une flotte pleine de vaisseaux en mousse, mais c'est son problème et de toute façon il redescendra rapidement dans le classement.

Dans Stellaris, tu n'as pas non plus besoin de gérer une armée sur plusieurs fronts. En général, tu balances ton ou tes deathstacks et puis voilà, même s'il y a quelques trucs à connaître. Les stratégies de harcèlement ou de raid sont insuffisantes face à la destruction d'une flotte ou à l'occupation de mondes. Une flotte plus puissante gagne sur tous les aspects. Et oui, ça peut vouloir dire qu'un gros empire tout seul pourra se faire attaquer par des fédérations cumulant plus de puissance que lui. Ce qui est bien mieux que ce qu'on a pour le moment - avec des empires très gros pleins de pactes défensifs qui cohabitent en se chahutant avec de grosses fédérations tandis que les petits empires essaient tant bien que mal de survivre. Là, tu veux protéger les empires les plus puissants, ou à la limite ceux qui sont juste un cran en dessous... pourquoi ? Est-ce que le fait de construire un empire puissant donne une sorte d'immunité ? Est-ce qu'ils sont les seuls à avoir le droit de jouer comme ils l'entendent ? Il me semble que ce sont les empires plus faibles qui ont le plus besoin d'être valorisés. La règle a une part d'arbitraire, mais elle se repose sur un nombre facilement disponible et plutôt fiable (il donne les tendances générales à défaut de rendre compte de la puissance exacte d'un empire). Et de toute façon, même si le #6 est plus puissant que le #5 malgré un classement qui dit le contraire, une petite guerre contre #5 et le classement change. Cela peut poser problème à l'interface, mais un #2 ou 3 tout seul ne sera jamais plus faible qu'un #6 tout seul, et c'est ça le but.
Dans l'état actuel, les seules fédérations viables étaient celles qui comptaient un ou deux membres parmi le top 5. On leur enlève et hop, les fédérations cessent d'être intouchables, et on cesse aussi d'avoir des gros empires paranoïaques à cause des fédérations voisines.

La question, c'est de savoir si on fait ça entre les sessions ou en temps réel.
C'est vrai que la perte de flotte change le classement. Mais on ne peut pas changer les systèmes d'alliance pendant les guerres. Cela signifie qu'un gros empire qui sort d'une guerre difficile peut faire des pactes défensifs pour éviter de se faire enchaîner. Cela signifie aussi qu'il peut rester relativement "désarmé" s'il le souhaite. Et construire sa flotte uniquement lorsqu'il rentre en guerre. Ce qui prend du temps.
L'intérêt de le faire entre les sessions, c'est qu'on n'a pas besoin de tracer en permanence qui fait partie du top.

Maintenant, si tu as une proposition réalisable ou si tu te portes volontaire pour établir ces classements intelligents, justes et sensés, ne te gène pas. Mais à stade, je ne vois pas trop d'alternative entre un "top 5" limité dans sa diplomatie (qu'on pourra réduire à 3 si on veut, ou adapter si besoin) et la jungle totale (on admet que tout le monde peut faire ce qu'il veut).

[Lepant]

- Il est interdit d'user de la stratégie de l'occupation coloniale du début de partie contre des joueurs (déclarer une guerre, occuper les colonies non protégées par des spatioports afin d'acquérir suffisamment de score de guerre pour exiger la capitale)

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Il est autorisé de demande la planète occupé par contre non ?

Relations avec les empires IAs

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Pas de règle concernant les empires déchu comme coloniser un monde saint pour le donner à un autre empire déchu et ainsi déclencher une guerre, ou encore donner un monde à l'empire déchu xénophobe pour bloquer un autre joueur ?

Fédérations, Pactes défensifs et Conventions de recherche

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Vous avez pas réfléchi sinon à des fédérations en fonction des atouts d'ascension.

[AriaAmell]

Relations entre les Joueurs
- Il est interdit de couper le territoire d'un joueur en plusieurs parties à la suite d'une guerre (mais il est autorisé de le faire via la colonisation ou les avant-postes - c'est la responsabilité du joueur que d'assurer la continuité territoriale de son empire par la colonisation, les avant-postes et les accords - l'ouverture des frontières est un moyen de pression, pas un acquis)

Il faudrait préciser cette règle pour le cas où la guerre a justement pour objectif (déclaré ou non par le joueur) de détruire les avants postes pour pouvoir coloniser pendant ou après la guerre (qui dans ce cas la ne rentrerait pas en contradiction avec ta règle proposée mais en violerait totalement l'esprit)

- Il est autorisé d'inviter un joueur dans une guerre contre d'autres joueurs, mais le nombre de joueurs invités ne doit pas dépasser le nombre de joueurs agressés -2 (Exemple : je souhaite attaquer un joueur1 qui a un pacte défensif avec un joueur2 et une garantie d'indépendance par un joueur3. Cela fait donc potentiellement 3 joueurs. Je peux donc inviter 3-2 = 1 joueur). Les joueurs invités ne peuvent pas faire partie du top 5 des joueurs. Il n'y a pas de règles limitant les autres cas (inviter des IAs contre des joueurs ou inversement).

Un scénario me vient à l'esprit qui sera très génant avec ces règles dans l'etat.
Imagine le cas où on a 2 joueurs n'étant pas de grandes puissances se trouve l'un à coté de l'autre et n'ont ni l'un ni l'autre de pactes défensifs. Mais un de ces joueurs est protégé par une grande puissance par garantit. L'autre joueur ne pourra inviter aucun joueur pour l'aider car on serait dans le cas de 1 attaquant vs 2 défenseurs (dont une grande puissance) et donc ce joueur ne déclarera jamais la guerre tant que la garantit est présente. Le scenario devient encore pire si ce 2eme joueur est lui meme garantit par une autre grande puissance. Dans ce cas la aucun des 2 joueurs ne peuvent s'attaquer et on se retrouve de nouveau avec une zone figée.

Si tu tiens à créer un équivalent des grandes puissance de EU4 il faudrait peut être que celle ci puissent comme sur eu4 intervenir dans un conflit où il y a un déséquilibre dans les camps en grande puissance (mais je pense qu'à ce moment là elles ne devraient pas avoir le droit de formuler des exigeances pour elles mêmes car autrement ca serait semblable à une alliance que tu ne veux pas voir apparaitre hez les grandes puissances)

Ensuite tu as proposé que les grandes puissances soit 5 mais étant donné que la majorité des GPO qu'on fait sur stelaris on a moins de 20 joueurs ca me parait excessif d'avoir 5 grandes puissances il faudrait peut etre modulé le chiffre en pourcentage du nbr de joueurs présents (je pense 20 à 25% devrait convenir du coup sur une partie de 20 joueurs on aurait 4 ou 5 grande puissance mais sur une GPO à 10 on en aurait que 2 ou 3)

- Un joueur ne peut pas avoir plus de 4 conventions de recherche avec des joueurs simultanément.

Cela comprend t'il les grands puissances ? (j'imagine que non vu tes autres règles mais je pose la question car autrement ca sera surement un sujet de débats plus tard)

[AriaAmell]

Il est autorisé de demande la planète occupé par contre non ?

Oui, Spectator a mis cette règle pour éviter qu'on puisse prendre la capitale des le debut de la partie mais ca ne bloque pas le fais de prendre la colonie

Pas de règle concernant les empires déchu comme coloniser un monde saint pour le donner à un autre empire déchu et ainsi déclencher une guerre, ou encore donner un monde à l'empire déchu xénophobe pour bloquer un autre joueur ?

On ne peut plus donné de planètes aux empires déchus donc pas besoin de règle

[Oxxo]

" Et pour finir la notion des 5 plus puissant et les interdiction afférentes.
Comment les définir ? A partir de quels critères ?
Et si le numéro 1 qui est vraiment un monstre en possédant un cinquième de la galaxie attaque le cinquième qui au final est juste le plus fort des plus faibles ? On ne pourra pas empêcher le premier de massacrer le cinquième.
De même 2 empires en attaque contre 3 en défense ça peut être totalement disproportionné dans un sens comme dans l'autre tout dépend de la puissance relative des empires. "

Si l'on prends en référence la seule partie à laquelle j'ai participé pour le moment, avec une restriction diplomatique défensive des cinq plus grandes puissances, MioX pourrait tous simplement nous rayer de la carte en 5 minutes Hadrien et moi, et nous sommes pourtant les numéro deux et trois ! Dans un cas de figure tel que celui la, les empires pénalisé ne sont t'ils pas 3 fois sur 4 les empires intermédiaires telle que ceux d'Hadrien ou de moi même ? L'idée est bonne, et va dans le sens d'un équilibre global entre les petit empire verticaux qui deviennent avec une bonne gestion aussi fort, si ce n'est plus que les empire Xenophobes du début de partie! Néanmoins je ne pense pas qu'il faille fixer avec l’outil du jeu les restrictions diplomatiques, mais bien de façon réfléchi entre chaque cession, et ceux en ayant la possibilité d’étudier la galaxie ! Ainsi les empires jugé trop en avance en début de cession, et ce voyant restreint, pourrait également choisir de freiner leur expansion pour voir levé le Boycot diplomatique s'ils ce jugent trop faible pour supporter cette interdiction .

[Oxxo]

Et quand est-il des empires qui juger trop puissant, ne peuvent signer de pacte defensif, alors que certaines factions dans leur empire le leur demande ? Ils sont condamnés à vivre dans le malheur ? Pauvre factionnaire !

[Vilcoyote]

"Pas de règle concernant les empires déchu comme coloniser un monde saint pour le donner à un autre empire déchu et ainsi déclencher une guerre, ou encore donner un monde à l'empire déchu xénophobe pour bloquer un autre joueur ?"

puis le type qui ferait ça est vraiment tordu en plus de se faire virer par les autres joueurs pour les autres parties

[Hadrien1er]

Un moyen très simple selon moi d'éviter d'être une puissance principale c'est de stocker le minerai et de garder une force minimale sur un énorme empire. Je reste allié avec un type comme moi et dès qu'on se fait attaquer ou qu'on veut attaquer on max la flotte grâce à nos réserves de minerai et à celle de nos réserves et au final on est considéré comme faible par le jeu alors qu'on est monstrueux.

Pas de missiles ou autre ? Simple exemple, dans la partie du jeudi quand je voie la flotte de Miox qui n'a absolument aucune défense Anti missile, la première chose que je fais si je dois l'attaquer ou si il pénètre mon territoire, masse bombardier, missiles et torpilles et malgré sa flotte supérieure en nombre je vais m'amuser.
Et si je veut pas tenter la chance, aux dernières nouvelles il a pas de bouclier donc full laser et penetration de blindage.

Et au final si on se base uniquement sur les Flottes, 2 majeurs qui se font la guerre peuvent s'annihiler leur flottes et sortir du classement ce qui propulse 2 empire qui n'ont peut être rien à y faire dans le classement déstabilisant toute leur diplo si jamais on fait le classement en temps réel. Et si on le fait à la fin de session les joueurs peuvent toujours magouiller pour sortir du classement. Et où classe t'on un joueur qui a énormément de vassaux ?
On les compte dedans ?

Pour les spams corvette si ça marche c'est sans doute aussi parce que tes flottes et tech sont pas adapté, quelques autocanons et des bombardiers qui n'auront aucune DCA en face pourront se faire plaisir.

En quoi mon système favorise les plus puissants ? Tu a lu ce que je proposait ? Au final on verra la création de blocs de tailles équivalente. Si quelqu'un devient trop gros il devra rompre ses alliances et se trouver un allié moins puissant ou rester seul si il devient trop puissant. C'est plutôt ton système qui favorisera les plus gros. Comme l'a démontré Aria Amel, les gros peuvent totalement bloquer la partie et empêcher les petits d'atteindre un niveau qui puisse les menacer.

Au final au vu de ce que tu propose sur ce système de puissance je me dis que le meilleur moyen de ne pas se faire détruire ses alliances est de viser dès le début une domination absolue, coloniser dès le début le plus de terrain possible quitte à prendre du retard.

J'ai fait une partie comme ça en solo avec une ruche, j'avais une 20aine de planètes, aucune flotte et des spatioport uniquement sur mes systèmes centraux.
En 1 an j'ai mis à jour mes spatioport et sortie une flotte supérieure capable de l'écraser.
Sans même avoir eu besoin de le retarder, chose que j'aurais du faire contre un joueur.

Je vais tenter une partie avec de gentils petit aliens, technologiques et puis je vais me retrouver dans les top puissance sans l'avoir cherché. Obligé de rompre mes relations alors que j'aurai bâti un pacifiste scientifique, xenophile, égalitaire qui n'aura quasiment pas blobber et se serra contenter du terrain qu'il avait...

[Spectator_Errans]

Pas de règle concernant les empires déchu comme coloniser un monde saint pour le donner à un autre empire déchu et ainsi déclencher une guerre, ou encore donner un monde à l'empire déchu xénophobe pour bloquer un autre joueur ?

Comme l'a dit AriaAmell, on ne peut plus donner de planètes aux ED. Mais cela me fait penser à l'abus qui consiste à donner un monde sacré à un autre empire afin qu'il soit attaqué par l'empire déchu. On pourrait en effet l'ajouter aux règles.

Vous avez pas réfléchi sinon à des fédérations en fonction des atouts d'ascension.

C'est bien pour une partie RP, mais comme il est impossible de consulter les atouts d'ascension de chaque empire, c'est assez difficile à mettre en place.

Il faudrait préciser cette règle pour le cas où la guerre a justement pour objectif (déclaré ou non par le joueur) de détruire les avants postes pour pouvoir coloniser pendant ou après la guerre (qui dans ce cas la ne rentrerait pas en contradiction avec ta règle proposée mais en violerait totalement l'esprit)

En effet. Peut-être préciser qu'il est interdit de coloniser pendant les guerres ? (c'était la règle utilisée par diderlord, si je me souviens bien)



Pour revenir rapidement sur les systèmes associés au top 5 : oui, on peut tout à fait adapter le système en changeant le nombre d'empire concernés en fonction des joueurs. On peut aussi discuter des restrictions diplomatiques dont ils sont la cible (conventions de recherche, garanties, interventions contre d'autres empires du top). C'est un peu l'objectif ici. J'aime bien l'idée de permettre aux empires du top 5 d'intervenir quand un autre empire du top 5 garantit l'indépendance de l'empire cible, par exemple.

Par contre, Hadrien, je suis désolé, mais tes propositions sont inapplicables, tu développes une espèce de rhétorique de contradiction qui repose sur une méconnaissance du jeu, et franchement j'ai la flemme de te ré-expliquer pourquoi tes exemples sont systématiquement à côté de la plaque. Fais preuve d'un minimum de bonne volonté, relis tranquillement les propositions et demande-toi à quoi elles servent. Ensuite, va te renseigner sur les threads des dingues chez Paradox qui ont fait tous leurs calculs pour expliquer combien de temps ça prend de construire une flotte, pourquoi les missiles sont perdants à tous les niveaux etc.

Et après ça, soit tu proposes quelque chose de constructif (comme un système utilisable pour déterminer la puissance des empires, qui ne repose pas sur une appréciation très personnelle du jeu), soit tu développes une critique qui ne repose pas sur la mauvaise foi et la redite (quand ça n'a pas marché la première fois, on retente le coup ?).

[Oxxo]

La question est donc de déterminer comment établir ce classement de joueur, et surtout de déterminer le nombre de joueurs qui l'intégrerons, si effectivement le joueurs 6 et très proche du joueur 5, alors soit le joueurs 5 ne doit pas être inclu, soit le joueurs 6 doit l'être!

Je ne pense pas réellement qu'un joueur censé, ce prive de produire une flotte pour éviter ce classement le retard pris en cas d'attaque serait trop grand, et il s’exposerait même à des assauts IA !
La principale chose à faire, est à mon sens de décider quel points impacteront ce classement, et a quelle hauteur ! ( Population, minerais, énergie et surtout selon moi la capacité navale ) !

Une fois un barème de sélection des puissances établie, ainsi que la fréquence de remaniement de ce classement, nous pourront sans doute établir les malus, ainsi que les bonus ( puisqu'à mon sens il en faut ) que nous donnerons à ces empires !

[Vilcoyote]

Oxxo j'ai des exemples de joueurs qui en solo préfèrent construire masse habitats puis partir sur les mégastructures au lieu de faire de la flotte alors que leur empire occupe une partie significative de l'espace interstellaire et qui en mm temps se disent faibles (ou d'autres les disent faibles). A mon avis ils n'assument pas le fait d'être grande puissance et malheureusement participent pourtant à l'équilibre de la partie. Quand on commence à faire ça, autant retourner en jouer en solo.

Sinon si un joueur perd une flotte, à la différence de l'IA un il peut la reconstruire très vite (prod élevé de base (et tjr + que l'IA) pour obtenir la flotte disparut, commerce du gain énergétique pour racheter du minerai, aide des voisins, paix après un 1er combat qui évite le ravage de la faction, etc)

[Oxxo]

"j'ai des exemples de joueurs qui en solo préfèrent construire masse habitats puis partir sur les mégastructures au lieu de faire de la flotte alors que leur empire occupe une partie significative de l'espace interstellaire et qui en mm temps se disent faibles (ou d'autres les disent faibles). A mon avis ils n'assument pas le fait d'être grande puissance et malheureusement participent pourtant à l'équilibre de la partie. Quand on commence à faire ça, autant retourner en jouer en solo."

C'est bien pour cela que je considère la capacité navale comme primordiale dans une méthode de calcul, et non pas la puissance de la flotte uniquement !



"Sinon si un joueur perd une flotte, à la différence de l'IA un il peut la reconstruire très vite (prod élevé de base (et tjr + que l'IA) pour obtenir la flotte disparut, commerce du gain énergétique pour racheter du minerai, aide des voisins, paix après un 1er combat qui évite le ravage de la faction, etc)"

Effectivement, mais perdre une flotte avant de la reconstruire, signifie néanmoins de perdre au moins 2 sièges de planète, voir quelques spatioports, et quelques avant-postes ( voir pire pour les empires très compact )!
Et dans le cas ou tu produit une seconde flotte rien n'assure qu'elle aura l'avantage, et en cas de paix rapide, les pertes générés influeront néanmoins sur le classement ! Je ne pense vraiment pas que ce passer de flotte soit une bonne chose ! Tout autant qu'il peut y avoir de joueurs dans notre partie du jeudi MioX, aurait pu démolir Dider, Héra, Spectator en très peu de temps, et ce même si ils s’étaient alliés! Néanmoins, une attaque conjugué des trois sur un MioX sans flotte, sur des objectifs bien ciblé tel que les avant poste de celui ci l'aurait à mon avis retardé de plusieurs décennie ! A mon sens on peut vraiment pas ce passer du " Equivalent " en terme de flotte en rapport à ses concurrents, c'est trop risqué !

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