[Spectator_Errans]

Oxxo
L'objectif n'est pas de brider les empires, au contraire ! Il s'agit d'encourager les guerres et de dégager les plus puissants de leur position inébranlable. Les blocs ne sont pas actifs, et c'est bien ça le problème. Un bloc, par essence, c'est une entité figée qui cherchera à étendre son réseau d'alliances plutôt qu'à se battre, et qui ne fera que des guerres qui ne remettent pas en cause son intégrité. Ce qu'on observe, ce sont des situations de guerre froide entre ces blocs, tandis que ce sont les empires plus petits, souvent isolés, qui trinquent.
Le système de limitations ne conduit pas à un équilibrage des déclarations de guerre. Il rend les empires les plus puissants vulnérables aux attaques. S'ils veulent survivre, ils devront prendre les devants.
Ce qui bloque les parties, c'est la situation actuelle. Quand les empires les plus puissants forment des blocs (que ce soit avec des fédérations, en vassalisant, ou via des pactes défensifs) et refusent de s'attaquer entre eux, préférant se concentrer sur les petits, qui restent le plus souvent insignifiants sur la scène galactique, sans aucune chance de s'extirper de leur situation. C'est la motivation première de cette règle. Je suis un peu triste que cela ne soit pas encore compris... Il est évident que plus on diminue le nombre d'alliances, plus les empires ont d'opportunités de se faire la guerre. Nous sommes actuellement dans cette situation ridicule où ce sont les gros empires qui ont peur de se faire attaquer ou de jouer tout seuls, et où ce sont eux qui profitent le plus des limitations diplomatiques.

Par ailleurs, il est impossible de mettre en place des limitations reposant sur l'accès à des traditions, pour la simple et bonne raison que les traditions ne sont pas visibles en jeu. De plus, et cela a déjà été dit clairement, il ne s'agit pas de règles pour les parties roleplay (ce qui n'empêche pas ceux qui le souhaitent de faire du roleplay si ça leur chante). Tu parles d'obliger les fédérations à bouger en "rejoignant des guerres" et ce genre de chose, mais ce sont des mécaniques de jeu qui n'existent pas dans Stellaris. Et tu crois vraiment qu'on obligera une fédé à bouger en lui disant "extermine des aliens, s'il te plaît" ? Quant à limiter le nombre de membres à 3, c'est encore et toujours le même problème. Si ce sont les 3 les plus puissants, ça sera encore un bloc inattaquable. Si ce sont les 3 les plus faibles alors que les joueurs les plus puissants continuent de faire ce qu'ils veulent, ils seront insignifiants. Ce n'est pas comme ça qu'on va motiver les guerres, encore moins les équilibrer.

si chacun prend note du fait qu'être un " Majeur " donne lieu à des obligations, il est improbable qu'un matérialiste, voisin d'un spiritualiste laisse subsister le statut-quo s'il peut aisément gagner cette guerre !

Bah vas-y, explique moi comment on intègre cette notion d'obligation. Sachant qu'on n'est toujours pas dans le cadre d'une partie RP. Pour moi c'est de la pure fiction. Si un joueur ne voit pas d'intérêt concret à attaquer, il n'attaquera pas, et il a bien raison. Des empires ne vont pas se faire la guerre juste parce qu'ils n'ont pas la même éthique. On ne motive pas les guerres en disant aux joueurs "Alleeeez, battez voooous". On motive les guerres en créant des opportunités et des risques. Ne pas devenir encore plus puissant en jouant l'un des empires les plus puissants est un risque lorsque l'on risque de se faire attaquer par des fédérations. Ne pas attaquer un empire plus puissant est un risque lorsque l'on joue une alliance d'empires plus faibles. S'il devient nécessaire de saisir la moindre opportunité, et si en plus on permet aux empires de faire des come-backs, on obtient du dynamisme et des changements politiques.
Et de toute façon, la limitation des fédérations par les éthiques est un échec. Le but était de limiter le nombre de fédés, mais en pratique, même si on a moins de fédés, on a toujours ces grosses fédés-blocs qui figent la partie. Et il y aura toujours des empires pour débloquer l'arbre diplomatie (qui est beaucoup moins mauvais que tu ne le penses... la flotte de fédération est l'une des choses les plus puissantes du jeu).

Je vous enjoins vivement à arrêter de proposer des trucs complètement inapplicables ou inadaptés... Et à arrêter de raconter des salades sur le système de combat de Stellaris. On ne "poutre" pas un empire en saccageant ses spatioports. Un joueur affrontant trois empires pathétiques gagne à tous les coups, à moins d'avoir un malaise, de prendre de gros risques, ou d'être vraiment très, très mauvais. Sans compter qu'avec le syndrome "deathstack", un joueur seul est naturellement avantagé dans Stellaris, car il est à l'abri des cafouillages, et sa flotte se déplace de manière uniforme (alors qu'il y a souvent des différences de vitesse entre les joueurs, qui doivent se mettre d'accord et rassembler leurs flottes). Au pire, un empire vaste peut tout à fait se permettre de laisser des envahisseurs pénétrer dans son territoire, les laisser perdre des points de coque sur des spatioports (qui ne représentent vraiment pas grand-chose dans une guerre, à moins d'être sur la brèche économiquement, ce qui est une erreur ; même chose pour les avant-postes), attendre qu'ils se séparent et atterrir sur une flotte esseulée pour l'anéantir. La règle, c'est : une flotte plus puissante bat une flotte moins puissante. Les autres situations sont les exceptions qui confirment la règle, et on ne peut que féliciter les joueurs qui s'en sortent de cette manière.
Si vous voulez prouver que ça ne fonctionne pas comme ça, avant de balancer votre théorie fumeuse ici, vous allez me poster un thread sur paradoxplaza et vous attendez les réponses. Autrement, le prochain qui essaie de dire qu'on peut facilement battre des empires qui ont une flotte plus puissante sera cordialement ignoré. Ce ne sont pas des remarques constructives et si vous réfléchissiez deux minutes vous vous rendriez compte que ce n'est pas parce qu'on peut imaginer des moyens de contrer des empires plus puissants que ceux-ci ne sont pas, par définition, plus puissants. Ce n'est pas parce qu'Ulysse gagne qu'il est plus fort que le Cyclope. Il est évident que le Cyclope partait gagnant.

Enfin, tu pars encore du principe qu'il est normal qu'un empire puissant ait l'avantage sur des empires moins puissants du moment qu'ils sont plus nombreux, et qu'il devrait être protégé contre eux. J'en ai marre de voir cet à-priori sur le tapis. C'est comme pour la puissance de flotte : un empire plus puissant est naturellement plus puissant, point. Si des empires dont la puissance combinée est inférieure arrivent à se le faire, tant mieux pour eux, c'est qu'ils ont mieux joué que lui. Et s'il se fait attaquer par d'autres empires qui ont une puissance combinée supérieure, et bien c'est comme ça. Il perdra quoi, 3, 4 planètes ? Il sera relégué au rang de puissance secondaire ou pire, et il sera difficile de survivre jusqu'en fin de session, s'il survit, mais il aura eu sa chance, son heure de gloire. C'est ça, une partie dynamique. Ce n'est pas une partie où les plus puissants deviennent encore plus puissants sans avoir à prendre de risques.
Mais inversement, si on s'arrange pour que les empires les plus puissants puissent toujours affronter des ennemis à leur mesure ou moins puissants, ça veut dire qu'il n'auront jamais à s'inquiéter, tandis que ses ennemis ne représenteront plus une menace une fois vaincus. C'est renforcer à mort la chance de début de partie. Sans compter qu'il est littéralement impossible de s'assurer qu'une guerre est parfaitement égalitaire, et que c'est justement ce genre d'attitude qui cause des chantages. Si un joueur n'est pas d'accord pour dire qu'une guerre qu'il subit est égalitaire, c'est le bordel, et la moitié de la galaxie est impliquée. S'il se trouve que c'est une grande gueule ou un habitué de la communauté, il pourra éviter comme ça toutes les guerres qu'il ne veut pas faire, et jouer la victime à l'envi.





Anticipation du déroulement d'une partie :
En l'état proposé, la règle de limitation par le classement ne s'applique pas à la première session. Cela signifie que c'est à ce moment que le premier classement se met tranquillement en place, que les joueurs sont sensés commencer à nettoyer les IAs, voire à s'attaquer entre eux, sans aucune limitation. A l'issue de la première session, les écarts ne seront pas encore très prononcés, mais on aura pourra distinguer les bons départs des moins bons. On ne devrait pas perdre trop de joueurs.
Lors de la deuxième session, les joueurs devraient probablement terminer les empires IAs et le classement devrait mettre en difficulté les empires joués ayant eu le meilleur départ. On devrait avoir des tensions. C'est la transition début - milieu de partie.
Lors de la troisième session, on devrait avoir nos premiers monstres : soit des empires ayant eu des bons départs et ayant survécu en solo à la deuxième session (notamment les empires joueurs entourés d'IAs), soit des empires ayant profité de guerres contre ces derniers. Le milieu de partie devrait être assez dynamique, c'est là qu'on perdra le plus de joueurs (gros empires démantelés, petits empires victimes des gros empires...).
Ensuite, c'est la fin de partie. A chaque session, le peloton de tête devrait être différent, les alliances devraient être recomposées. Il devrait y avoir des guerres d'opportunisme.
En toute fin de partie, la War in Heaven pourrait redistribuer les cartes une dernière fois et permettre aux empires ayant survécu de régler leurs comptes.

J'espère également que ces règles pousseront les joueurs à se faire plus souvent la guerre, notamment en début de partie pour profiter de l'absence de limitations. Les idées fausses et les craintes liées aux "guerres injustes" ou inégalitaires doivent être rendues caduques, en faveur d'un début de partie sur les chapeaux de roues et d'un milieu de partie dynamique avec un roulement au niveau des alliances. En se reposant sur des règles claires, il n'y aurait plus à se sentir coupable d'attaquer un empire qui se plaint parce que c'est trop injuste. On ne se posera pas non plus la question de savoir si une alliance est juste ou non. Exerunt toutes les considérations qui avantagent les grandes gueules et encouragent la mauvaise foi. Au lieu de cela, on devra accepter toutes les guerres faites dans le cadre des règles, y compris quand elles sont inégales, parce qu'on joue à Stellaris, et pas aux échecs.

Je pense que les joueurs seront également contents de voir leurs empires figurer dans des stats - rien n'empêche de proposer d'autres stats que celles utilisées dans le classement si on le souhaite et j'expérimente depuis un petit moment avec les cartes, afin de suivre visuellement l'évolution des rapports de force.




Par ailleurs, une annonce :
Si personne n'a d'objection, je mettrai en ligne ce week-end un thread pour s'inscrire à une partie-test sur la version 1.7.2 utilisant les règles qui auront été élaborées d'ici là. S'il y a suffisamment de joueurs (au moins 7-8), la partie sera lancée la semaine prochaine, probablement le vendredi ou samedi soir.

Il y a de fortes chances pour que nous utilisions le mod qui ajoute des filtres de carte afin d'avoir facilement à disposition les infos sur chaque empire.

La règle sur la limitation des empires ne s'appliquant qu'à partir de la deuxième session, cela nous laisse une semaine de plus pour trouver un terrain d'entente (et rien n'empêche que nous changions de règle en cours de partie si nous voyons que ça ne fonctionne pas bien). J'ajoute que je n'imposerai pas ma version des règles. Si les joueurs préfèrent une autre version des règles, et même si elle me paraît complètement délirante, insensée et que je suis en désaccord profond avec son ou ses auteurs, c'est celle-là que l'on mettra à l'épreuve, même si je me réserve le droit de continuer à la critiquer vertement. Pour ce faire, il y aura un vote entre la première et la deuxième session afin de choisir parmi les règles suffisamment rédigées pour être applicables. Pour le moment, on a :
- le top 5 basé sur la puissance de flotte entre les sessions
- la proposition d'Hadrien s'il la définit plus précisément, basée sur la taille d'empire et la technologie et un système de points cumulables de puissance (il faudrait définir clairement comment ces points sont attribués, et comment on définit la limite cumulable)
- la proposition d'AriaAmell à 4 critères, basée sur la pop, la puissance limite, la taille et la techno (critères alternatifs pour un top)
- la proposition de Vilcoyote à 2 critères s'il définit plus précisément son fonctionnement (quelles contraintes pour quels empires ?) : limite de flotte et revenu en minéraux
- la proposition d'Oxxo à 6 critères s'il définit son fonctionnement
- ma deuxième proposition à 5 critères : puissance de flotte, revenus et stocks de ressources et 4 niveaux d'empires

En faisant la liste, je me rends compte que la puissance de flotte ne rentre en compte que dans mes propositions et dans une certaine mesure celle d'Oxxo, et je me dis que vous vous foutez de moi. Comment voulez-vous évaluer sérieusement la puissance d'un empire dans Stellaris sans prendre en compte sa flotte ? Surtout compte tenu que c'est le classement le plus facile à mettre en place puisque c'est le seul disponible en jeu ! Va falloir m'expliquer pourquoi vous vous efforcez aussi fort à définir la puissance des empires sans vous servir de la puissance des empires. Quand vous essayez de déterminer le poids que vous pouvez porter, vous allez vous contenter de mesurer votre tour de bras et la longueur de vos fibres musculaires, sans essayer de soulever un poids ? C'est bien beau de dire "oui mais y a pas que ça qui joue, tu racontes nimp Spectator : j'ai déjà battu un empire déchu avec 3 corvettes - il suffit d'avoir la bonne tech/la bonne compo/d'attaquer ses spatioports", si à côté vous retirez de l'équation l'élément principal qui sert à déterminer la puissance... Si tout ce qui vous intéresse, c'est de calculer une puissance théorique en vous basant sur la limite de flotte et la technologie afin d'être sûrs que la règle ne servira à rien, dites-le tout de suite, ça nous évitera de perdre encore plus notre temps avec ces histoires, et on pourra mettre de côté cette idée stupide d'écrire des règles.

[Vilcoyote]

le fonctionnement chez moi c'est que ça donne 2 tableaux public que chacun peut voir pour orienter sa partie

[AriaAmell]

Même moi je ne voterai pas sur les critères que l'avais proposé.
C'était juste pour que d'autres personnes proposent des idées pour faire le classement et aussi j'essayais de trouver un système qui demande le moins de regarder la save avec chaque empire.

Mais si c'est juste l'organisateur qui s'en occupe à ce moment là je remplace ma propre proposition par 3 critères :
- nbr de pop (inclus vassaux à 1/2)
- puissance de la flotte du joueur
- nbr de systèmes contrôlés (y compris vassaux) comme critère mineur

Donc je vire techno et remplace flotte limite par la puissance de flotte

Je l'est déjà dis mais je suis d'accord avec le système de grande puissance mais je vois pas l'intérêt de faire des palliers avec des restrictions différentes (trop compliqués et un peu trop arbitraire vu que passé les plus gros la majorité des joueurs est souvent plus ou moins au même niveau à part un ou 2 qui ont pas eu de chances)
Par contre je continue à penser que le top devrait être un pourcentage du nombre de joueurs (je pense entre 20 et 25% de joueurs en fonction de l'arrondi)


Pour la discussion sur les fédés éthiques qui font rien : dans la PPO du lundi je suis dans une fédé pacifique avec vilcoyote c'est pas vraiment à nous de déclencher des guerres car ça met juste la moitiée de notre pop mécontente et en semi rebellion et à cause des limitations actuelles de stellaris au niveau diplo on peut meme pas défendre d'autres joueurs hors de notre fédération (pas de garanti ou d'intervention) sans devoir nous même déclarer une guerre.

Donc je sais pas pour les autres types de fédérations mais en tout cas on peut juste considérés les fédés pacifiques comme juste des alliances défénsives multilatérales qui déclareront quasiment jamais la guerre.

[Vilcoyote]

et malheureusement c'est moi le type le plus agressif (voir la partie du jeudi) qui joue pacifiste, je ne referai plus la mm erreur

[Pitagor]

Je ne participe pas aux GPO donc ce que je vais proposer est peut-être très naïf mais :

Pour 20 joueurs
Puissance de flotte - le 1er : 20 points ; le 2nd : 19 points etc.(nb de points indexé sur le nb de joueurs, si on avait 15 joueurs on partirait de 15)
Revenus en minéraux - le 1er : 10 points, le 2nd : 10 points ; le 3eme : 9 points (nb de joueurs/2 arrondi au supérieur)
Réserves en minéraux - idem
Revenus en crédits - le 1er : 5 points, le 2nd : 5 points etc (nb de joueurs/4 arrondi au supérieur)
Réserves en crédits - idem

Je pense que ce système peut pénaliser certains s'il y a vraiment des empires bien plus puissant, ou si au contraire certains empires sont très proches.
Donc voici une proposition de quelqu'un d'extérieur :

En reprenant les catégories de Spectator (puissance de flotte, revenus et réserves en minéraux et en crédits), plutôt qu'un classement avoir un système proportionnel.
Pour la puissance de flotte par exemple, additionner la puissance de tous les joueurs et donner 20x(% de la puissance totale) à chaque joueur. Idem pour les autres catégories mais en reprenant les coefficients de Spectator (c'est-à-dire x10 pour les minéraux et x5 pour les crédits).
Avec ce système les empires bien plus puissants que d'autres sont notés bien plus généreusement.

Ensuite, on peut aussi essayer de complexifier le système du top 5, puisque apparemment l'idée ne convainc pas :

Les 5 premiers joueurs du classement ne pourraient pas faire de traités du tout du tout (les traités en question : pacte défensif, fédération, accord de recherche, garantie d'indépendance, invitations dans des guerres)
Les 5 suivants seraient limités à 1 traité de chaque type (et pas de fédérations, ni d'invitations, mais possibilité de garantir l'indépendance d'empires d'ordre inférieur)
Les 5 suivants seraient limités à 3 traités de chaque type (et faire partie d'une fédération, limitée à 4 membres, + possibilité d'inviter et de garantir des empires d'ordre égal ou inférieur)
Les 5 derniers seraient complètement libres (et faire partie d'une fédération, limitée à 4 membres, + possibilité d'inviter et de garantir des empires d'ordre égal ou inférieur)

Pour ce système de classement :
_ soit un bloc peut avoir au plus x% du nombre de points (par exemple 25%, mais sans doute moins)
_ soit un bloc peut avoir au plus le même % que le premier joueur
_ soit un bloc peut avoir le maximum entre les deux (% prédéfini du nombre de points et % du premier)

[Oxxo]

En préambule à ma présentation, je tiens à préciser que je ne pensais absolument pas à imposer, ou même à soumettre ma vision de l’établissement du classement, mais simplement à donner mon avis, et à tenter de mettre en évidence les oppositions auxquelles chaque proposition pouvaient ce retrouvaient confrontées ! Néanmoins puisque Spectator le demande, voici ma vision de l’établissement du classement! Je sais très bien que cette façon de le concevoir demandera énormément de temps, et m'engage si cela convient à tous le monde, de le faire pour chaque session de chaque partie auxquelles je participerais !

Les points à mettre en évidence sont selon moi :

1/ La puissance de flotte et dans une moindre mesure, la capacité navale RESTANTE! ( même si a priori nombre de joueurs n'hésitent pas à très largement la dépasser, au quel cas on peut l'extraire des calculs )
2/ Les revenus en minerais BRUT, ainsi que ceux déjà stocké.
3/ Les revenus en énergie BRUT, ainsi que celle déjà stocké.

J'exclus volontairement la population des empires puisque celle-ci est déjà prise en compte pour les calculs militaires, et économiques, idem pour la technologie, comme l'a fait remarquer Spectator.

J’établis donc les coefficients comme suit :

- Puissance de flotte : Puissance totale des flottes / 4
- Capacité Navale : Capacité Navale INUTILISÉE x 3
- Minerai : Minerais BRUT x 5
- Minerai stocké : Minerais stocké / 2
- Énergie : Énergie BRUT x 3
- Énergie stockée : Énergie stockée / 4


Si l'on suit ces méthodes de calculs, cela donne pour une partie de 12 empires ayant pour valeur en jeu:

	Flotte	Capacité Navale Restante	Minerai Brut	Stock Minerais	Énergie Brut	Stock Énergie
Empire 1	45 000	240	810	12 000	651	15 000
Empire 2	39 000	295	775	9 000	695	9 000
Empire 3	21 000	160	525	2 500	290	7 000
Empire 4	21 000	130	495	2 000	315	12 000
Empire 5	14 000	170	505	1 500	440	9 000
Empire 6	14 000	210	490	1 000	310	7 000
Empire 7	12 000	90	395	600	290	6 000
Empire 8	13 000	130	410	200	315	2 000
Empire 9	9 000	210	315	1 200	245	600
Empire 10	10 000	230	340	4 000	325	11 000
Empire 11	8 000	410	615	13 000	395	14 000
Empire 12	8 000	140	205	6 000	145	2 000

Le calcul par les coefficients donne donc :

	Flotte	Capacité Navale Restante	Minerai Brut	Stock Minerais	Énergie Brut	Stock Énergie	Total joueur
Empire 1	11 250	720	4 050	6 000	1 728	3 750	27 498
Empire 2	9 750	885	3 875	4 500	1 738	2 250	22 998
Empire 3	5 250	480	2 625	1 250	725	1 750	12 080
Empire 4	5 250	390	2 475	1 000	788	3 000	12 903
Empire 5	3 500	510	2 525	750	1 100	2 250	10 635
Empire 6	3 500	630	2 450	500	775	1 750	9 605
Empire 7	3 000	270	1 975	300	725	1 500	7 770
Empire 8	3 250	390	2 050	100	788	500	7 078
Empire 9	2 250	630	1 575	600	613	150	5 818
Empire 10	2 500	690	1 700	2 000	813	2 750	10 463
Empire 11	2 000	1 230	3 075	6 500	988	3 500	11 393
Empire 12	2 000	420	1 025	3 000	363	500	7 308
Total Galaxie	53 500	9 045	29 400	26 500	11 144	23 650
Moyenne Galaxie	4 459	754	2 450	2 209	929	1 971

Les valeurs du tableau servent maintenant à établir la moyenne à travers laquelle les empires ainsi que leur statut vont être établis. Le moyenne de point de la galaxie est de 12 772 (somme des moyennes de chaque stats prises en compte !)

Je propose pour se faire que les empire ayant un score supérieur d'au moins 50% à la moyenne soient considérés comme des Super Puissance Galactique et n'aient accès qu'à une diplomatie très limitée, pas de pacte défensif, pas de convention de recherche, pas de fédé, pas de pacte de non agression ! ( avec joueurs ou IA évidemment )

Les empires ayant un score étant compris entre 25% et 50% au dessus de la moyenne sont considérés comme des grandes puissances, et on accès à 1 pacte défensif, pacte de non agression sans restriction et convention de recherche uniquement avec leur pactisant défensif

Les empires ayant un score situé entre la moyenne et 25% au dessus de la moyenne sont considérés comme des nations stellaires, et on accès à 2 pactes défensifs ou une fédération de maximum 3 joueurs, pacte de non agression ou statut d'associés fédéraux sans restriction, et convention de recherche avec les pactisant ou les fédérés uniquement

Les empires juste à la moyenne, ou sous la moyenne ne souffrent d'aucune restriction.


Pour le bien du calcul, et pour que celui ci soit cohérent, le joueur l’établissant, doit pouvoir ce réserver le droit d'exclure du dit calcul, tout joueur jugé trop fort ou trop faible qui le rendrait caduque !

[Vilcoyote]

Pour le bien du calcul, et pour que celui ci soit cohérent, le joueur l’établissant, doit pouvoir ce réserver le droit d'exclure du dit calcul, tout joueur jugé trop fort ou trop faible qui le rendrait caduque !

Donc pourquoi faire un calcul d'ensemble si tu donnes l'option virer des joueurs du calcul? (j'ai survoler le reste, je n'ai lu que cette dernière phrase)

[Oxxo]

C'est simplement que des joueurs dit trop faible ou trop fort, faussent la donne, et peuvent donc par la même crée des écarts très fort entre les différents paliers ! Le calcul doit rester homogène pour être viable !

[Spectator_Errans]

ça commence à prendre forme sérieusement tout ça. C'est cool.

AriaAmell D'accord pour le pourcentage, ça a plus de sens qu'un chiffre arbitraire.

[Spectator_Errans]

Le tableau des stats de la première session est dispo ici. N'hésitez pas à demander des nombres auxquels je n'aurais pas pensé.
Il est trop pénible d'obtenir le nombre de technologies recherchées (il faut soit faire un calcul relatif, soit aller chercher dans la sauvegarde), donc ils n'apparaissent pas (de toute façon, ça se voit dans le rapport puissance de flotte / capacité de flotte).

Mes petits calculs :

Méthode du top (20% des joueurs au lieu de 5) indexé uniquement sur la puissance de flotte (vassaux inclus) : Zoïdberg Unity et les banquiers de l'espace étant en tête, ils n'auraient pas accès à la diplomatie.
Les calculs m'ont pris quelques secondes, j'estime que c'est très facilement applicable en GPO. Les implications directes pour le début de la session 2 :
Zoïdberg Unity devra annuler son pacte défensif avec l'Alliance Catharienne.
Zoïdberg Unity et les banquiers de l'espace ont une convention de recherche en cours qu'ils ne pourront pas renouveler.

Je note que les empires les trois empires joués les plus puissants avaient commencé à se soutenir entre eux, ce qui prouve une fois de plus la nécessité de ces règles.


Méthode à 5 critères et 5 niveaux (coût d'entretien des vaisseaux non comptabilisé ; vassaux inclus) :

	Premier	Second	Troisième	Quatrième	Cinquième	Sixième	Septième	Huitième
Puissance de flotte	Zoïdberg Unity	les banquiers de l'espace	Alliance Catharienne	Dominion Draag	l'empire de Pépé Bohingthon	Le Peuple Gaulois	Unity	Sovereign Spuxulac Nations
Revenus minéraux	les banquiers de l'espace	Zoïdberg Unity	Alliance Catharienne	Unity	Le Peuple Gaulois	Sovereign Spuxulac Nations	Dominion Draag	l'empire de Pépé Bohingthon
Stocks minéraux	les banquiers de l'espace	Zoïdberg Unity	Unity	l'empire de Pépé Bohingthon	Dominion Draag	Alliance Catharienne	Le Peuple Gaulois	Sovereign Spuxulac Nations
Revenus crédits	Alliance Catharienne	Dominion Draag	Sovereign Spuxulac Nations	Le Peuple Gaulois	les banquiers de l'espace	l'empire de Pépé Bohingthon	Zoïdberg Unity	Unity
Stock crédits	Zoïdberg Unity	Le Peuple Gaulois	les banquiers de l'espace	Sovereign Spuxulac Nations	Dominion Draag	Alliance Catharienne	l'empire de Pépé Bohingthon	Unity

Classement
Zoïdberg Unity : 18 points (8 + 7/2 + 7/2 + 2/4 + 4)
les banquiers de l'espace : 18 points (7 + 2 + 2 + 4/4 + 6/4)
Alliance Catharienne : 13 points (6 + 6/2 + 3/2 + 4 + 3/4)
Dominion Draag : 11 points (5 + 2/2 + 4/2 + 7/4 + 4/4)
l'empire de Pépé Bohingthon : 8 points (8,25) (4 + 1/2 + 5/2 + 3/4 + 2/4)
Le Peuple Gaulois : 9 points (3 + 4/2 + 2/2 + 5/4 + 7/4)
Unity : 8 points (2 + 5/2 + 6/2 + 1/4 + 1/4)
Sovereign Spuxulac Nations : 6 points (1 + 3/2 + 1/2 + 6/4 + 5/4)

Groupe 1
Zoïdberg Unity et les banquiers de l'espace : Zéro diplomatie avec les joueurs (aucun traité, pas d'invitations dans les guerres etc)
Groupe 2
Alliance Catharienne et Dominion Draag : 1 traité de chaque type avec les joueurs ; pas d'invitation dans les guerres ; possibilité de garantir des empires joueurs des groupes 3 et 4
Groupe 3
Le Peuple Gaulois et l'empire de Pépé Bohingthon : 3 traités de chaque type (+ faire partie d'une fédération, limitée à 4 membres d'éthiques non opposées, + possibilité d'être invité et d'inviter dans des guerres et de garantir des empires des groupe 3 et 4)
Groupe 4
Unity et Sovereign Spuxulac Nations : Pas de limite au nombre de traités (+ possibilité de faire partie d'une fédération, limitée à 4 membres d'éthiques non opposées, + possibilité d'être invité et d'inviter dans des guerres et de garantir des empires des groupes 3 et 4)


Les calculs m'ont pris environ 15 minutes, j'estime donc que c'est applicable en GPO.
Les implications directes pour le début de la session 2 :
Zoïdberg Unity devra annuler son pacte défensif avec l'Alliance Catharienne.
Zoïdberg Unity et les banquiers de l'espace ont une convention de recherche en cours qu'ils ne pourront pas renouveler.
Le Dominion Draag a un pacte de non-agression avec Unity et une convention de recherche avec Sovereign Spuxulac Nations, il peut tout conserver.
L'Alliance Catharienne va se retrouver sans traité avec des joueurs.
Le Peuple Gaulois n'a pas de traités avec des joueurs.
l'empire de Pépé Bohingthon n'a pas de traités avec des joueurs.
Unity a un pacte de non-agression avec le Dominion Draag, qu'il peut conserver.
Sovereign Spuxulac Nations a une convention de recherche avec le Dominion Draag, qu'il peut conserver.

Les joueurs de groupes inférieurs sont encouragés à faire davantage de traités avec les autres joueurs. Il est encore une fois assez amusant que le seul pacte défensif entre joueurs lie les deux empires du haut du classement.
La différence avec la méthode du top indexé uniquement sur la puissance de flotte, c'est qu'ici on empêche aussi le Groupe 2 de multiplier les accords contre le Groupe 1. On ne pourra donc pas avoir Dominion Draag + Alliance Catharienne contre la Zoïdberg Unity. Cela me paraît plutôt équilibré.

[Razorix22]

Faisant partie des incriminés (Alliance Catharienne), je te suis totalement dans l'analyse. Il est cependant certain qu'à la première session de jeu, c'est impossible à mettre en place, les joueurs n'ayant pas d'idée précise de leur classement.

Pour la petite histoire :
* Le vassal situé entre Zoidberg et Catharien (Wacegi Alliance) avait un pacte défensif avec l'Alliance Catharienne. Zoidberg souhaitait envahir les Wacegi et les rendre vassal.
* A ce moment, la flotte de Zoidberg affiche une puissance presque 2 fois supérieure à la flotte Catharienne.
* Egalement, sans avoir pris le temps de comparer tous les empires, l'Alliance Catharienne est loin de se douter qu'elle fait malgré tout partie des 3 premiers empires à ce moment, surtout au vu de la différence de puissance.
* Il y a donc accord pour que l'Alliance Catharienne se retire du pacte défensif avec les Wacegi, en échange d'un autre avec Zoidberg.
* Après la vassalisation réussie des Wacegi, les deux empires ont coopéré lors de l'attaque de la Ekwynian Coalition. Chacun prenant un bout de gâteau.

Cependant, et c'est là où je rejoins ton analyse. C'est que si les Cathariens avait refusé l'arrangement et s'était retrouvé en guerre contre Zoïdberg, je suis en fait pratiquement convaincu que cela aurait fini en guerre d'usure, sans réel vainqueur. Ca aurait probablement changé tout ton tableau. Car la puissance affiché de la flotte Zoïdberg est artificiellement augmentée par l'utilisation de son armement principal, les autocanons. Armement que l'alliance Catharienne n'utilise pas (Plasma). Or, un vaisseau équipé d'autocanon affiche 20% de puissance de flotte supplémentaire; alors qu'un croiseur plasma gagne généralement, sinon égalise, contre un croiseur autocanon. Ceci à cause du DPS affiché des autocanons, contre celui du plasma plus faible, mais profitant d'un énorme bonus de dégâts contre les blindages qui n'est pas pris en compte. Je vous invite d'ailleurs à tester et vérifier mes dires. ;-)

Je suis pour ma part OK avec les implications citées, et précise que si tu avais pris en compte que la puissance de flotte, l'alliance entre Dominion Draag & Cathariens contre Zoïdberg n'aurait en rien été un combat équitable.

[Spectator_Errans]

Pour préciser :
Les indications données aux joueurs entre les sessions (en fonction de la méthode qui sera adoptée, j'attends que les autres fassent leurs calculs) ne sont pas des reproches adressés aux joueurs ; il ne s'agit pas de dire : ce n'est pas normal que tels empires aient fait un pacte défensif, etc.
Il s'agit uniquement d'indications pour la poursuite de la partie, afin d'éviter d'avoir toujours les mêmes empires en tête du classement, et de permettre aux empires peu puissants d'émerger. C'est le principe "Rise&Fall" : l'objectif, c'est d'avoir une pseudo-histoire galactique, avec des empires qui connaissent l'apogée et la chute. Une position dominante au cours de toute une partie doit être difficile, et pas confortable.

En ce sens, si les joueurs Zoidberg et Catharien souhaitaient éviter une guerre entre eux lors de la première session, ce n'est pas un problème - même si je vois pas en quoi ça justifie un pacte défensif. Mais c'est uniquement un avis - dans la première session, il n'y a pas de contraintes de ce type.
Par ailleurs, le but de ces règles n'est pas de rendre les guerres équitables, mais d'éviter que les empires les plus puissants le restent systématiquement. Blobber et devenir le "grand méchant" d'une région ou de la galaxie doit être une prise de risque, et il faut s'attendre à être la cible de coalitions, comme cela est le cas dans tous les jeux de grande stratégie (et dans le solo de Stellaris). Avant cette partie, les empires les plus puissants se dessinaient en une session, puis des fédérations se formaient et on retrouvait la même chose à une autre échelle. C'était extrêmement ennuyeux, les empires les plus puissants étaient à l'abri de tout, ils déliraient sur des guerres "équitables" alors qu'à côté des petits empires se faisaient raser par des gros blobs. L'"équitabilité" était réservée aux empires les plus puissants, qui se servaient de ce faux argument uniquement pour justifier leur inattaquabilité.

En pratique, si on devait avoir une guerre Draag + Cathariens contre Zoidberg (oublions les règles), Zoidberg part tout de même avec des avantages certains : une flotte plus puissante, unifiée derrière un seul cerveau (pas besoin de se coordonner), alors que ses adversaires seraient isolés de part et d'autre de ses frontières. Le principal challenge du Zoidberg, ce serait d'encaisser sur une frontière le temps d'anéantir les flottes ennemies. ça ne me parait pas absurde, mais de toute façon ce n'est pas permis par les règles.
Je trouverais par contre inadéquate la continuation du pacte défensif entre des joueurs situés en tête du classement (Zoidberg + Cathariens). En l'état, ils sont parfaitement inattaquables, et Zoidberg pourrait continuer son petit bonhomme de chemin sans avoir rien à craindre. Ce serait exactement le genre de situation qu'on a déjà vu dans d'autres parties. Aucune surprise possible à moins de compter sur la bonne volonté des joueurs, et comme j'ai pu le constater, ça ne marche pas.

Mais revenons aux règles : de toute façon, Draag et Cathariens n'ont pas le droit de déclarer une guerre de concert contre Zoidberg. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est un pacte défensif. Et quand bien même on arriverait à le vaincre (après une attaque risquée de Zoidberg par exemple), une défaite pour Zoidberg ne signifierait pas son élimination de la partie d'une manière aussi certaine que pour l'un de ses adversaires. On aurait à la place l'émergence de nouvelles puissances, qui pourraient être à leur tour contestées lors de la session suivante. Zoidberg devrait se concentrer sur la défense pendant le reste de la session, et tout faire pour ne pas perdre ses acquis, plutôt que de grossir tranquillement en déclarant des guerres gagnées d'avance.

Le fait est que les deux joueurs en tête du classement sont bel et bien les plus effrayants de la partie (je pense donc que les classements où ce n'est pas le cas seraient faussés). Pour les suivants, on peut distinguer très clairement les empires qui ont souffert de guerres difficiles, et qui bénéficieront donc des avantages du bas du classement. Inversement, la tête du classement regroupe des joueurs qui ont pu se développer sans trop de problèmes. Oui, le tableau aurait été changé en cas de guerre Zoiderg/Catharien, et c'est normal. D'autres empires se seraient retrouvés à d'autres places s'ils avaient fait d'autres choix également. De même, le classement à la fin de la session 2 dépendra des choix des joueurs. Draags et Cathariens devront notamment trouver un moyen de se défendre face à Zoidberg.

Le rapport de puissances doit rester circulaire et dynamique :
petit empire < empire moyen < gros empire < alliance défensive d'empires moyens < fédération de petites empires


Dernier point :
Je pense qu'on est tous au courant qu'il y a différents types d'armes, des forces et des faiblesses etc dans Stellaris. Mais j'ai déjà dit clairement que la composition de flotte relevait des choix du joueur, et n'était pas un indicateur de puissance. Et heureusement. La puissance de flotte révèle un potentiel, si le joueur foire sa composition, c'est son problème ; s'il parvient à trouver la faiblesse d'une flotte ennemie, tant mieux pour lui.
De toute façon, si on en est à discuter des types d'armes plutôt que de la puissance de flotte, ça veut dire que le rapport de force est tel qu'un affrontement relativement équitable est envisageable, contrairement à Zoidberg vs Unity, par exemple. Zoidberg n'a aucune raison légitime de fuir une guerre contre Draags ou Cathariens, et il serait absurde qu'il attende de ses voisins de ne pas se défendre contre lui. En l'état, il n'a pas grand-chose à craindre puisque ses voisins directs seraient forcés de l'attaquer en solo. Je ne vois vraiment pas de raison valable d'essayer de prouver qu'en fait Zoidberg n'est pas si puissant que ça.
Le pacte défensif Cathariens/Zoidberg est exactement le type de bloc inattaquable que l'on veut éviter grâce à ces règles. C'est dommage pour les Cathariens, qui au final se sont fait un peu avoir d'après ton récit. Mais c'est aussi un peu leur faute si Zoidberg a pu enfler de cette façon. Maintenant, ils se retrouvent avec un potentiel adversaire plus puissant qu'eux à leurs portes. Mauvais choix ?

[Oxxo]

Je ne pense pas que le Cathatien ai réellement fait un mauvais choix ! A l'instant T ou je déclare la guerre à son ex pactisant, même en réunissant leurs effectifs, je suis bien supérieur ( les auto-canons étant la pour décimé la vague de corvette plasma que j'avais vu avant cela, et les corvettes cinétiques aurait eu très rapidement raison des croiseurs plasma qui auraient eu un mal fou à toucher mes corvettes sur lesquelles j'ai sur booster l’évitement ), j'ai une flotte très early à ce moment de la partie, et il me reste plus longtemps pour l'utilisé, j'ai donc tenté de faire pression ! S'il n'accepte pas, sachant que je suis par nature prévoyant, j'ai un stock conséquent de minerai et d’énergie au moment de la guerre ( les banquiers de l'espace auraient très bien pu me financer )! Dans l'optique ou il avait fait le choix de défendre, il aurait sans doute été forcé de relâcher une partie, même infime de son empire que j'aurais diplo vassalisé ! Je pense perso qu'il fait le bon choix à court terme, comptant à tord ou raison sur ma bonne foi pour la suite, l'avenir nous dira s'il a eu raison!

Pour ce qui est de notre pacte défensif, il a été signer pour compenser la perte de " puissance défensive " de l'empire Catharien, nous n’étions à ce moment la évidement, pas au fait de son classement, et cette alliance n'était que ponctuel, rien dans ce contexte ne peut montrer que nous commencions la formation d'un bloc pour le coup, même s'il est légitime pour tous de le penser !


Pour le coup le classement me semble sain !

[Oxxo]

Par contre, les groupes 1 ne peuvent pas garantir l’indépendance des groupes inférieur ? Par exemple un empire de la même éthique, encore une fois une méthode pour prévoir une chute de son empire personnel dans le cadre d'un future pacte, ou d'un future fédé ...

[Spectator_Errans]

Attendez, là je ne fais que présenter l'application de ma proposition - j'attends les vôtres pour lancer le vote .

Et en effet, le groupe 1 serait complètement isolé. Une garantie d'indépendance n'est pas très différente d'un pacte défensif quand il y a une super-puissance en jeu.