[Arandir Tur-Anion]

C'est ça IRL. Après pas vraiment dans le SdA, ou l'amitié est je pense plus important que l'amour, et les mariages peuvent donner des rapprochement, mais les rapprochements ne se font pas par mariage.

[Youpla_boum]

C'est ça IRL. Après pas vraiment dans le SdA, ou l'amitié est je pense plus important que l'amour, et les mariages peuvent donner des rapprochement, mais les rapprochements ne se font pas par mariage.

Et c'est bien le reproche principal que je fais à Tolkien dans le Sda : des relations sentimentales extrêmement simples et convenus. Le prince aimera toujours la princesse, et le fera toute sa vie, etc.
On ne verra jamais Aragorn tromper Arwën, ni cette dernière aimer un autre en secret, pas plus qu'on ne verra un Faramir ou un Elrond s'éprendre d'une simple bergère et d'une petite couturière.
On me rétorquera surement que le but de Tolkien est de créer une mythologie, pas une étude sociologique des rapports sexuels ou amoureux, mais justement, les légendes abondent d'amours violents, subversifs, étranges, impossibles. Ces amours convenues déshumanisent les personnages, et affaiblissent la force du récit, à mon humble avis. Il n'y a que de rares exemples (Turin notamment) qui viennent briser un peu cette monotonie.

Du coup, je pardonne d'autant plus volontiers P.J pour cet amour elfe/nain, qui vient craqueler cette constance, ce déterminisme racial ou social, et donner un peu de relief aux personnages. En revanche, si le fonds passe, je critique la manière, franchement neuneu.

[Bombur]

Et c'est bien le reproche principal que je fais à Tolkien dans le Sda : des relations sentimentales extrêmement simples et convenus. Le prince aimera toujours la princesse, et le fera toute sa vie, etc.
On ne verra jamais Aragorn tromper Arwën, ni cette dernière aimer un autre en secret, pas plus qu'on ne verra un Faramir ou un Elrond s'éprendre d'une simple bergère et d'une petite couturière.

Je vois pas en quoi c'est un problème. Ces personnages sont idéalisés ; Aragorn est l'idéal, le modèle du bon roi, qui fait retrouver au pays sa splendeur passée. L'œuvre de Tolkien n'a pas vocation à être "réaliste" (au sens de GOT par exemple). Ce sont des légendes anciennes et nobles, tout y est grandiose, même le Mal.

Du coup, je pardonne d'autant plus volontiers P.J pour cet amour elfe/nain, qui vient craqueler cette constance, ce déterminisme racial ou social, et donner un peu de relief aux personnages. En revanche, si le fonds passe, je critique la manière, franchement neuneu.

Je vois pas en quoi ça vient contrebalancer ce "tout parfait". C'est juste un amour complètement neuneu et irréaliste où ils ne vont certainement pas tromper l'autre non plus.
L'incompatibilité Nain-Elfes dans al relation amoureuse fait partie de l'essence même de ces peuples, de leur concept profond. Ça n'a pas lieu d'être. Et c'est cela qui rend l'"exception" (notons que ce n'est pas du tout le même genre d'amour) Gimli - Galadriel encore plus belle et plus forte. Plus exceptionnelle, justement.

[Youpla_boum]

Je vois aps en quoi c'est un problème. Ces personnages sont idéalisés ; Aragorn est l'idéal, le modèle du bon roi, qui fait retrouver au pays sa splendeur passée. L'œuvre de Tolkien n'a pas vocation à être "réaliste" (au sens de GOT par exemple). Ce sont des légendes anciennes et nobles, tout y est grandiose, même le Mal.

Je livre un sentiment personnel, je ne dis pas que c'est mal, je dis que, à titre strictement personnel, c'est quelque chose qui me frustre (chacun son truc, moi c'est ça, toi c'est Dol Guldur indépendante )

Ensuite, je ne vois pas en quoi le fait d'être une légende "ancienne et noble" doit en faire quelque chose de bisounours ou de lisse : le roman des chevaliers de la Table Ronde, la mythologie greco-romaine, les sagas scandinaves (autant d'inspirations du Sda) regorgent des relations tumultueuses, sans perdre de noblesse ou de grandiose. Au contraire, des personnages divins ou éloignés de nous par plusieurs siècle, et par un fossé culturel, nous semblent proches, humains, parce qu'ils sont sommes toutes comme nous. C'est pour moi (et je le répète, c'est avis personnel) une lacune de Tolkien, dont les personnages sont certes nobles et beaux, mais aussi parfois froids, hiératiques, sans grand relief.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que les amours elfes/nains (par exemple) ne doivent pas courir les rues et rester l'exception. Je rebondissais juste sur les réflexions précédentes concernant les sentiments dans le mariage et/ou dans le Sda.

[Bombur]

Mais dans ce cas c'est plus un reproche au genre qu'à l'auteur.

Pour les légendes : sauf que les personnages dans ces relations ne sont pas, comme Aragorn, des parangons de vertu venant restaurer la gloire passée. Si tu veux de s relations houleuses on peut en trouver aussi chez Tolkien, comme dans la famille de Finwë ou des couples comme Aldarion et Erendis, ou Pharazôn et Míriel.

[Youpla_boum]

Mais dans ce cas c'est plus un reproche au genre qu'à l'auteur.

Pour les légendes : sauf que les personnages dans ces relations ne sont pas, comme Aragorn, des parangons de vertu venant restaurer la gloire passée. Si tu veux de s relations houleuses on peut en trouver aussi chez Tolkien, comme dans la famille de Finwë ou des couples comme Aldarion et Erendis, ou Pharazôn et Míriel.

Pour ça que j'ai surtout parlé du Sda, pas du Silmarillon ou des autres histoires

[Bombur]

Ben c'est malin ça aussi. Tu peux pas râler sur un auteur (ou du moins un univers) en ne sélectionnant pour ce faire que les parties qui t'arrangent .

Et puis même dans le SDA on peut en trouver quelques-unes, le meilleur exemple étant Boromir.

[Youpla_boum]

Ben c'est malin ça aussi. Tu peux pas râler sur un auteur (ou du moins un univers) en ne sélectionnant pour ce faire que les parties qui t'arrangent .

Et puis même dans le SDA on peut en trouver quelques-unes, le meilleur exemple étant Boromir.

Je ne crache pas sur l'univers, je me permets d'exercer mon sens critique, plutôt que de baver béatement devant une oeuvre sans le moindre recul ni la moindre appréciation personnelle. Il y a des trucs que j'aime chez Tolkien et dans le Sda, d'autres moins, je me permets juste de faire part de mon opinion, sans insulter celle des autres, ni chercher à les imposer.

Quant à Boromir, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun personnage un peu sombre et tourmenté : j'ai simplement dit que les rapports sentimentaux étaient très peu développés et souvent convenus, et que c'était quelque chose que je regrettais.

Si tu trouves que Tolkien est incriticable et qu'il fait de l'or même quand il chie, c'est ton droit. Personnellement, je crois qu'on peut critiquer un auteur sans pour autant le détester, et tout en lui reconnaissant d'immenses mérites.

[Bombur]

Je trouve pas qu'il est incritiquable, mais ta critique ici est déplacée : tu critiques l'auteur pour des éléments qui tiennent au genre du bouquin. C'est donc le genre qu'il te faut critiquer et pas l'auteur.

[Youpla_boum]

Je trouve pas qu'il est incritiquable, mais ta critique ici est déplacée : tu critiques l'auteur pour des éléments qui tiennent au genre du bouquin. C'est donc le genre qu'il te faut critiquer et pas l'auteur.

Le fait est que pas mal de commentateurs et de critiques de Tolkien ont souligné son "malaise" quand il s'agit de sentiments. Je crois donc pas trop m'avancer en disant que ce n'est pas intentionnel de sa part, ni imputable au genre littéraire.

[Xehanort]

Donc Tolkien était plus a l' aise pour créer un univers Fantasy que pour imaginer les histoires d' Amour de ses personnages .

[Faras]

Sachant que pour moi une de plus belles d'histoire 'd'amoureuh" c'est Beren et Luthien, je dirais non et encore non.

[Tatane38]

Une belle histoire d'amour, genre Kili qui emballe Tauriel en 2 phrases

[Lord Perhaps On The Roof]

j'ai simplement dit que les rapports sentimentaux étaient très peu développés et souvent convenus, et que c'était quelque chose que je regrettais.

Houlà, t'es un peu extrémiste ... La relation Sam/Frodo est assez complexe par exemple, à situer entre l'amitié pure et la fraternité. Autre exemple, la relation qu'entretient Denethor avec Faramir est profonde et controversée, et la taxer de simplicité est faux à mon avis. Et on a déjà parlé de Galadriel/Gimli ... A ce sens, je trouve que c'est moins 'cru' que Games of Thrones, où les personnages sont capables de se trahir et de changer d'allégeance, mais ça reste parfois désespérément prosaïque.
Enfin, les personnages très complexes psychologiquement ne manquent pas dans le SdA, et encore moins dans le Silmarillion. Gollum n'est ni artificiel, ni hiératique. c'est l'un de les personnages préférés, notamment parce qu'entre le Hobbit et le SdA, il reste cohérent avec lui-même : sournois et traître, mais intelligent et dans une certaine mesure sensible. Le SdA 'l'approfondit', le rend plus 'beau' de par son existence parfaitement insérée dans les deux plans : celui du 'conte' du Hobbit, coloré et parfois comique, et l'univers plus sombre et plus 'saga' du Seigneur des Anneaux. Torturé par l'Anneau, il en devient schizophrène, n'arrivant pas à concilier sa haine et son amour du Précieux, et les rebondissements qu'il subit (repentir progressif et trahison finale) le rendent éminemment admirable. Par exemple, dans les échanges houleux qu'il a avec Sam, il est difficile de donner raison à l'un ou l'autre : celui qui veut protéger son maître aveuglément et celui qui ne sait pas s'il veut se libérer de l'étreinte de l'Anneau ou y succomber. C'est un personnage charnière, sans lequel l'histoire perdrait son sens pour moi.

Pour finir, les amours aussi peuvent être cruels : celui de Maeglin (j'ai un penchant pour les personnages sombres) et d'Idril, ou celui de Turin envers sa soeur (elle est vraiment hard, cette histoire-là ! Justement une raison pour laquelle je l'aime bien). Et pas uniquement chez les humains faillibles, même les Elfes succombent à la jalousie et au désir non partagé chez l'autre, par ex Celegorm qui tente d'enlever Luthien de force. Ou la jalousie de Gwindor envers Turin, aimé de Finduilas qui devait à l'origine épouser ledit Gwindor.

EDIT : Par exemple le désir pervers de Morgoth envers Luthien qui danse devant lui.
Par exemple celui de Langue-de-Serpent envers Eowyn (même si c'est surtout le film qui met l'accent dessus)
Ou enfin celui d'Eöl l'Elfe noir, qui a enlevé la soeur de Turgon, Aredhel, laquelle doit à un moment faire un choix entre Eöl, qu'elle aime malgré tout, cloîtrée dans les futaies de Nan Elmoth, et la liberté avec son fils Maeglin, dans la cité resplendissante de Gondolin.

[Xehanort]

Moi je pense que Tauriel serait d' accord pour se faire enlever par Kill , le Roi des elfes verrait très rouge mais on s' en fiche un peu , je sais ce que les autres nains en penserait mais Gandalf devrait être accepté pour de diriger une petite cérémonie .